פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לשמעון מנדס, 08/04/05 14:31)
שימעון, זה נכון ולא נכון בו זמנית
ישראל בר-ניר (יום שישי, 08/04/2005 שעה 17:15)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עתודות הנפט הנוזלי כפי שהוא מופק היום, עתידות להיגמר ביום מן הימים --- מתי בדיוק זו שאלה טובה שלאף אחד אין תשובה מדוייקת עליה.

אבל זה לא סוף הסיפור. בלי להתייחס כאן לנושא של מקורות אנרגיה חילופיים (זה נושא למאמר בפני עצמו), ניתן להפיק נפט גולמי מפחם. גרמניה, בתקופת מילחמת העולם השניה, הניעה את כל המערכת שלה באמצעות נפט שהופק מפחם. זה לא נפט באיכות הכי טובה בעולם, וגם העלות היתה גבוהה יחסית, אבל זה עבד לגמרי לא רע. תהליך ההפקה הוא פשוט יחסית, אם כי אחד הסודות השמורים ביותר הוא הקטליזטור בו יש להשתמש. בלעדיו התהליך אינו בר ביצוע באופן מעשי.

בארצות הברית לבד יש מרבצי פחם (בלתי מנוצלים היום בשל התנגדותם של שוחרי איכות הסביבה) שיספיקו לפי הערכות שמרניות ביותר ל 500 שנה (זה רק במדיונות יוטה וקולורדו, לא נעשה סקר מלא על מדינות אחרות).

בתום מילחמת העולם השניה מחיר חבית נפט היה בסביבות 10 סנט וארה''ב היתה יצואן הנפט הראשי בעולם. הפקת נפט מפחם היתה בלתי כדאית מבחינה כלכלית והרעיון נגנז. ליתר ביטחון האמריקאים אספו את כל הפטנטים וסודות הייצור של הגרמנים ואינני בטוח אצל מי נמצאים היום המפתחות לכספת. לחברות הדלק אין כל אינטרס לעודד את זה, וחסידי איכות הסביבה מנסים למנוע כריית פחם מסיבית בכל האמצעים העומדים לרשותם. אין ספק שכאשר המחסור יהיה אמיתי העמדה הזאת תשתנה, אבל זה לא יקרה כל כך מהר (להערכתי לפחות 50 שנה אם לא יותר, בייחוד לאור העובדה שאזורים שלמים ברוסיה ובסין כלל לא נבדקו לגבי מציאות נפט בהם).

ה''משבר'' של היום הוא מלאכותי וכל כולו לא נועד אלא למלא את כיסי חברות הדלק והשליטים של הארצות מפיקות הנפט. עלות ההפקה היום עדיין רחוקה מלהצדיק את מחירי הנפט בשוק העולמי. הם היו גורפים רווחי עתק גם אם המחירים היו חצי ממה שהם היום.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, טוב שהצטרפת
דוד סיון (יום שישי, 08/04/2005 שעה 18:09)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מספר מה שלא ידוע לי כלל או היה ידוע ונשכח. אני מתכוון על האפשרות להפיק נפט מפחם. האם זה עונה גם על ההערה של יאיר (''לעומת זאת אין בנמצא תחליף סביר לנפט ונגזרותיו כחומר גלם בסיסי במספר עצום של חומרי גלם חיוניים'', תגובה 57939)?

הפיסקה האחרונה של דבריך קצת מבלבלת אותי:
האם להגיד שאין עדין ''משבר'' זו טעות?
האם אתה מתכוון שאין כושר ייצור בגלל שהנוגעים בדבר תיכננו זאת כדי להרוויח?

בתודה מראש.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, טוב שהצטרפת
ישראל בר-ניר (יום שישי, 08/04/2005 שעה 20:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נפט המופק מפחם בהחלט עונה על ההערה של יאיר, אם כי שוב, האיכות של תוצרת תהיה נחותה. הדבר האחרון בהחלט יכול להשתנות מפני שהטכנולוגיות הכימיות עברו שיפורים עצומים מאז תום מילחמת העולם השניה.

לגבי זה שאין ''משבר'' כוונתי היא שהעתודות הקיימות תספקנה לעוד כמה עשרות טובות של שנים (אולי אפילו למעלה ממאה), ושעלויות ההפקה רחוקות מלהצדיק את עליית המחירים המסחררת.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, טוב שהצטרפת
דוד סיון (יום שישי, 08/04/2005 שעה 20:55)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שאני חש מהחומר שאני קורא כבר לא מעט זמן הוא שהבעיה העיקרית היא מחסור באמצעי הפקה (לפחות בטווח הקצר). לא בוצעו השקעות בזמן מתאים כדי להגדיל את התפוקה.
האם לא יתכן שהיתה כאן טעות אסטרטגית של מתי להשקיע?

האם רק ''הקונספירציה'' להרוויח מסבירה את עליית המחירי?
אם כן מדוע זה לקח להם 20 שנה להתחיל שוב?
אם כן מדוע הם לא עושים זאת יותר פעמים?
_new_ הוספת תגובה



לא לכל דבר יש לי תשובה.
ישראל בר-ניר (יום שישי, 08/04/2005 שעה 22:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם לא ברור לי מי זה בדיוק ''הם''.

אין ספק שגם לחברות הדלק וגם לשליטי המדינות המפיקות נפט יש אינטרס לשמור על רמת מחירים גבוהה, והם יסחטו מה שיותר כל עוד השוק יאפשר להם את זה.

תסתכל על מה שקרה כשה''משבר'' פרץ לראשונה ב 1973. פתאום כל יצרני הרכב גילו שאפשר לשפר בעשרות אחוזים את היעילות של המכוניות וצריכת הדלק של מכוניות נוסעים ירדה בצורה מדהימה בלי שזה השפיע כהוא זה על מחירי המכוניות. למה הם לא עשו את זה מקודם?

ממה שאני שומע כאן ממומחים בנושא ניתן להוריד לפחות לחצי את צריכת הדלק של המכוניות של היום. באיזה שהוא שלב זה ייעשה. אותו הדבר לגבי הפקת נפט מפחם. כשייווצר צורך אמיתי יפתרו גם את הבעיה של כריית פחם בלי לפגוע באיכות הסביבה.
_new_ הוספת תגובה



אנסח את שאלתי מחדש
דוד סיון (שבת, 09/04/2005 שעה 9:11)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת: שה''משבר'' ''של היום הוא מלאכותי וכל כולו לא נועד אלא למלא את כיסי חברות הדלק והשליטים של הארצות מפיקות הנפט. עלות ההפקה היום עדיין רחוקה מלהצדיק את מחירי הנפט בשוק העולמי''.

פרוש הדבר הוא שעליית המחירים האחרונה שיש או היה תיאום או ''קונספירציה'' בין חברות הדלק הבינלאומיות והשליטים של הארצות מפיקות הנפט. האם זו הכוונה?

אם זו הכוונה יש לי עוד מספר שאלות:

האם רק ''הקונספירציה'' להרוויח מסבירה את עליית המחירי?
אם כן, מדוע זה לקח להם (לחברות הדלק ולשליטים) 20 שנה להתחיל שוב?
אם כן, מדוע הם לא עושים זאת יותר פעמים?

התשובות לשאלות הללו חשובות כדי להבין את המציאות הכלכלית ולכן אשמח אם תוכל לעזור לי.

-----

את הטענות ש''מעכבים'' את הפצת פיתוחים טכנולוגיים אני שומע כבר הרבה זמן. יחד עם זאת אינני בטוח שאין סיבה כלכלית לכך. נדמה לי שזה מה שאתה אומר במושג ''צורך אמיתי''. במושגים שלי יישום ''צורך אמיתי'' נוצר כאשר יש יצרנים שמוכנים להשקיע ביישום ויש לקוחות שמוכנים לשלם את המחיר שיעלה המוצר המשופר.

לגבי צריכת הדלק של המכוניות זכור לי היטב הסיפור של שנת 1973. יצרני הרכב האירופאים כבר קידמו את נושא צריכת הדלק מאד מאד לפני 1973. אבל המוצרים הללו (החיפושית של וולקסווגן ומכוניות אחרות..) לא שווקו או נקנו בכמויות גדולות בארה''ב לפני כן. המשבר של 1973 גרם למעבר למוצרים האירופאים ולשינוי בהיצע של היצרנים האמריקאים.

הרצון להרוויח של יצרני הדלק הוביל לתהליך של שיפור טכנולוגי מעשי בצריכת הדלק של המכונית בשימושו של האמריקאי. במילים אחרות נוצר ''צורך אמיתי'' לשימוש בטכנולוגיה כדי לחסוך בהוצאה השוטפת על (דלק) אחזקת המכונית.

גם כאשר יודעים שאפשר לייצר מכוניות שצורכות פחות דלק מאלו שנמכרות בשוק יש עלות לתהליך היישום (התחלת ייצור, הפצה ושיווק). העלות הזאת היא המונעת את היווצרות ''הצורך האמיתי''. לכן לפעמים למרות שטכנולוגיה קיימת וידועה היא לא מייושמת.
_new_ הוספת תגובה



דויד, שתי תשובות
ישראל בר-ניר (שבת, 09/04/2005 שעה 16:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית לגבי ייעול צריכת הדלק של המכוניות. האמריקאים לא אימצו את הגישה האירופית של מכוניות קטנות וחסכוניות (עד היום מכוניות כאלה אינן פופולריות כאן. אתה רואה אותן בעיקר אצל צעירים בתחלית דרכם או סטודנטים). הם מצאו דרכים להמשיך לנסוע במכוניות גדולות ונוחות (וגם בטוחות). אני נוהג במכונית של 6 צילינדרים עם מנוע של 4 ליטר (זה עדיין נחשב כאן ל''בינוני''), ולא צורך יותר דלק מאשר מכונית אירופית ממוצעת. הכבישים מלאים במכוניות של 8 צילינדרים וב SUV עם צריכת דלק סבירה.

לגבי ה''קונספירציה'', אינני חושב שיש כאן תאום מלא מן הסוג שרואים בסרטים על המאפיה. אבל אין כל ספק שהם עוזרים אחד לשני. לשליטי הארצות המפיקות נפט יש אג'נדות פרטיות שלא תמיד עולות בקנה אחד עם המדיניות של אופ''ק, ולכן יש פרצות והמצב איננו קבוע. לא פעם אחד השליטים מבצע ''חריגה'' משיקולים פרטיים --- זה מה שעשתה כוויית ערב הפלישה של סאדאם ב 1990.
_new_ הוספת תגובה



בסדר
דוד סיון (שבת, 09/04/2005 שעה 18:39)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מצוי בפרטים הטכניים על צריכת הדלק במכוניות. לכן כאשר כתבתי גישה אירופית התכוונתי להתקין מנועים חוסכי דלק. ההסתייגות שלך מתקבלת אבל זה לא משנה את מהות הניתוח.

ההסבר שלך על ''הקונספירציה'' לא ממש מסתדר לי. רק הערה קטנה: אני לא מכיר שליט (נבחר או לא) שאין לו אג'נדה פרטית השונות מהאינטרסים של העם שלו או קבוצת עמים. אופ''ק היא רק דוגמה.
_new_ הוספת תגובה



יש הבדל עקרוני
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 10/04/2005 שעה 0:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין הגישה של האירופאים והאמריקאים. האירופאים התמקדו על מנועים קטנים בעלי הספקים נמוכים יחסית (זו דרך אחת לחסוך בדלק). כדי להשיג ביצועים טובים (מהירויות ותאוצות גבוהות) המנועים האלה עובדים במאמץ גדול רוב הזמן מה שמביא לבלאי מהיר.
החיסכון בדלק בא על חשבון זמן חיי המנוע (וכמובן הנוחיות כי המכוניות יותר קטנות). החריגים באירופה הם המרצדס וה BMW ןהוולוו שהם לא כל כך חסכוניות.
האמריקאים המשיכו להשתמש במנועים גדולים (איך הם הצליחו להשיג חיסכון משמעותי בצריכת הדלק אינני יודע), שאף פעם אינם עובדים במלוא המאמץ ולכן אורך החיים שלהם גדול וגם הנוחיות. היפנים נוקטים באותה גישה ---- כל מכוניות היוקרה שלהם דומות למכוניות האמריקאיות.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי