פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 27/04/05 16:28)

http://www.faz.co.il/thread?rep=58444
דוד סיון
פרקש (יום שישי, 29/04/2005 שעה 0:51)
בתשובה לדוד סיון

זה יפה שאתה משתמש בסיסמה יפה, אבל זה עדיין לא פותר לך את הבעיה שנכנסת אליך. גם המודל של מילטון פרידמן פועל לטווחים קצרים. אך גם בו יש תקלות.

כדי לראות, להגדיר ולהעריך את היער, אתה צריך לשקלל את עציו. ולבטא אותם לכל הפחות בשקלול ממוצע עציו, לגווניהם וסוגיהם. אז זה נכון שככל שאנחנו רחוקים בזמן מן היער, כך היער קטן ורחוק יותר, ודווקא משום כך מכלול נתוני עצי היער משפיעים על הגדרת היער. הדיוק כאן חשוב כדי לקזז ככל שניתן את סטיית התקן בהערכה. דומה הדבר להטלת כדור לגומה בקרקע, וככל שהגומה רחוקה יותר, יש משמעות גבוהה יותר לדיוק בכיוון ובעוצמת הזריקה.

ככל שההערכה קרובה יותר, ניראים עציו של היער קרובים וברורים יותר, ושורותיהם הראשונים של עצי היער יכולים להסתיר את אלה שמאחריהם, ולפיכך תמונת היער יכולה להיות שגויה, במידה ולא נבדוק באופן כל שהוא את ''התנהגות'' העצים ביער ואופיים.

יתכן שיש לך כל מיני פטנטים, שיערוכים, ונוסחאות לעקוף חורי מידע, אבל דווקא כאן יכולה להיות נקודת המכשול בהערכה (או ''תחזית'' כמו שאתה קורא לזה). לא פלא שהרבה ''תחזיות'' כלכליות לא מתממשות בכלל. בודאי תחזיות מסוג זה שמשרד האוצר הפיץ. אבל למי איכפת? מי זוכר בכלל? כנראה שאף אחד לא לוקח אותם ברצינות והן גם לא משמשות מנחה-דרך לפעולה כלכלית.

גם עבודות ''תחזית'' של חברות מחקר כלכלי בעבור חברות כלכליות, מתעסקות ברוב רובן באיסוף נתונים. עבודת נמלים של מודיעין כלכלי אזרחי. הנתונים נגזרים מעיתונות ואינטרנט, הצהרות מדינאים ואנשי כלכלה וכספים בכל העולם, פרסומים רשמיים ולא רישמיים של מדינות, ארגונים גלובליים וחברות כלכליות מובילות בכל העולם, תקציבים שנתיים ותקציבי פרוייקטים מרכזיים וכו'. ולעיתים רחוקות גם בעבודת בילוש וריגול אזרחי. מרבית העבודות נעשות לטווח קצר ביותר עד קצר, בעיקר על רקע הערכות כלכלית חדשה של חברות, בדיקת שווקים חדשים, בדיקת כדאיות יצור מוצרים מסויימים או הפסקת ייצור מוצרים קיימים, מיזוגים, פיצולים וכו'.

לכן, תמונת היער, ובודאי כפי שהובאה בעבודת האוצר, היא דלה, לא מייצגת את המטרה ומטעה, למיטב הערכתי. אלא אם יש תיק שלם של נתונים שלא הוכנסו לעבודה שהופצה, אבל נלקחו בחשבון בהערכת התחזית.

ואני חושב שכאן כדאי לסגור את הויכוח, כי מעתה אצטרך לחזור שוב על טענותי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58452
אתה יכול לחזור על כל שטות
דוד סיון (יום שישי, 29/04/2005 שעה 8:57)
בתשובה לפרקש

נתמקד בשתים:
1. ''גם המודל של מילטון פרידמן פועל לטווחים קצרים. אך גם בו יש תקלות''.
2. ''לכן, תמונת היער, ובודאי כפי שהובאה בעבודת האוצר, היא דלה, לא מייצגת את המטרה ומטעה, למיטב הערכתי. אלא אם יש תיק שלם של נתונים שלא הוכנסו לעבודה שהופצה, אבל נלקחו בחשבון בהערכת התחזית''.

----

לגבי השטות הראשונה:
אמירה שאין לה קשר לידע המקובל בין הכלכלנים.
התקלה העיקרית היא האי-רלוונטיות של האמירה. גם את המכונית שלך אינך משבית על כל תקלה ואפילו ממשיך לסוע בה הרבה שנים.

לגבי השטות השניה:
התמונה שאתה רואה ממוסכת בדלות הידע שלך. אפילו לא טרחת לבדוק (או לגלות לנו) את המטרה של העבודה לפני שפסקת ''.. לא מייצגת את המטרה ומטעה,...''.

באופן כללי ה''למיטב הערכתי'' שלך לא מבוסס על בחינה רצינית, מלומדת של נשוא הביקורת שלך. לכן אין כאן ''מיטב'' אלא לכל היותר הערכה לא טובה, לא מלומדת. הרי בהמשך אתה כותב ''אלא אם יש תיק שלם של נתונים...'' המשמעות של אמירה כזאת היא שלא טרחת לבדוק והתעקשת לזלזל בערכה של העבודה למרות שבמהלך הדיון כאן כבר נאמר שהיא מבוססת על ידע ומודל מקובל שניתן לבדוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58458
נו, שויין.....
פרקש (יום שישי, 29/04/2005 שעה 10:01)
בתשובה לדוד סיון

אין העצל למד..... ועליך להתעורר כבר.

אני רק אציין ואומר, שאין בעבודה הנ''ל את מסד הנתונים שאני מדבר עליו. למיטב ידיעתי, כלומר לאחר שראיתי ולא - ללא שראיתי. עכשיו בסדר?

ובעניין הרכב..... זה בדיוק מה שאמרתי.... אם יש לך תקלה ברכב ואתה ממשיך לנסוע בלי לטפל בה אז אתה יכול לנסוע יום-יומיים, שבוע ואוללליייי חודש.... ואח''כ היא הולכת פארש. לכן לטווחים ארוכים אתה חייב לוודא שאין תקלות ברכב, שיש שמן ומים, אויר בגלגלים וכו'. אחרת לא תגיע ליעדך. או שלחילופין לא תבדוק והכל יתנהל בסדר ותגיע ליעדך.... כמו שהמדינה תתקדם ותתבסס כלכלית גם ללא העבודה החלקית של האוצר.

יאללה, אז לך תסמוך על העבודה הזאת. ונדבר על זה עוד 10 שנים אם תשאר לנו מדינה ואם הפורום הזה ימשיך לפעול. בסדר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=58476
הוא אשר אמרנו: אינך רציני
דוד סיון (יום שישי, 29/04/2005 שעה 13:53)
בתשובה לפרקש

כבר לפני מספר תגובות סייגת את הביקורת שלך'' ''אלא אם יש...'' אבל אתה ממשיך לא לבדוק אם יש.

נראה שגם את עניין התקלות לא הבנת......
התקלות והסתירות שלך מתרבות והולכות. עד מתי...?

http://www.faz.co.il/thread?rep=58491
זה נראה שידידי פרקש
ישרא-טק (שבת, 30/04/2005 שעה 13:34)
בתשובה לדוד סיון

מסתדר עם הסתירות שלך בדיוק כמו שאתה יכול ליסוע שנים עם תקלות שונות ברכב.

ככה גם הכלכלה שלנו נראית, כמו רכב עם תקלות שנוסע שנים. ושום עץ לא יכול לסתיר את זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58502
אז שנים, פרקש וישרא-טק, לא מבינים - אז מה?
דוד סיון (שבת, 30/04/2005 שעה 15:13)
בתשובה לישרא-טק

מספרים לכם משל כדי להקל עליכם להבין את הנמשל אבל אתם כנראה לא מצליחים לראות את הקשר.

אז מה? מתלוצצים כאילו כן מבינים.
על זה מגיע לכם פרס על חוש הומור - אולי...

http://www.faz.co.il/thread?rep=58506
דוד סיון, אני דווקא רציני
פרקש (שבת, 30/04/2005 שעה 17:33)
בתשובה לדוד סיון

כל היער הוא שלך תקלה אחת גדולה, ואתה נתפס ל''עץ'' אחד שלי?
תקרא את אשר אני אומר, ואני חד כתער לאורך כל הויכוח באמירתי החזקה שאין שום אפשרות ל''תחזית'' אמת לעוד 10 שנים קדימה. גם לא עם עבודה מקרטעת בתקלות וברישרושים. עצתי לְך, לֵך למוסך הקרוב ותעלה את העבודה הזו לבדיקה מקיפה. מן הראוי שתשקיע עכשיו מעט בריכבך כדי שהוא יוכל למשוך ולהגיע בכלל עד לתחזית הכלכלית שלך לעוד 10 שנים. מדינה חייבת לנסוע ברכב תקין! בעניין הזה גם מילטון לא יודע איך לעזור בכל דרך אחרת. ובאותה הזדמנות תאמר זאת גם לביבי, כי אני לא נפגש איתו בקרוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58516
תמשיך לחשוב מה שבא לך
דוד סיון (שבת, 30/04/2005 שעה 20:51)
בתשובה לפרקש

כבר בתחילת הדיון אמרת שאי-אפשר לעשות תחזית אבל טענת שאפשר לעשות תוכנית אסטרטגית. הסתירה שלך היא חדה כתער: אי אפשר לערוך תוכנית אסטרטגית בעלת ערך בלי תחזית.

ההתייחסות שלך לתחזית היא לא נכונה אם אתה מדבר על ''תחזית אמת''.

העצות שלך לא לעניין כי אתה הראשון שלא תישמע להן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58520
לפחות אני חושב....
פרקש (שבת, 30/04/2005 שעה 21:55)
בתשובה לדוד סיון

ואני גם צודק.

תחזיות תעשה אצל רואה בקפה. בכלכלה תעשה הנחות יסוד (בטח לטווחים ארוכים) אל מול יעדים רצויים להשגה, ד''א, בנייר של נתניהו לא היתה שום תחזית. וגם אי אפשר לעשות תחזית כזו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58526
עכשיו אתה כבר מרחף
דוד סיון (יום ראשון, 01/05/2005 שעה 7:22)
בתשובה לפרקש

אתה אכן חושב בקפה וחולם בלילה.
אתה אכן, מנסה לשמור על הסתירה הפנימית בעמדתך. אבל לא יעזור לך כי אין יעדים רלוונטיים בלי תוכנית אסטרטגית שמבוססת על תחזית.

דבריך על עמדתי, על תחזית ועל יעדים מופרכים, אבל אתה צודק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58533
עכשיו אתה כבר מרחף
פרקש (יום ראשון, 01/05/2005 שעה 13:37)
בתשובה לדוד סיון

ולכן אני מחזיר אותך לסיפא של דברי: ''דבריך על עמדתי, על תחזית ועל יעדים מופרכים''. אל תחשוןב שכלכלן פירושו תחזיתן. זה מפיל אפילו טובים מבינכם.

וחוץ מזה אודה לך מאוד אם תסביר לכולנו איך בדיוק אתה ''חושב בקפה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58536
אין צורך אתה כבר יודע הכל
דוד סיון (יום ראשון, 01/05/2005 שעה 14:23)
בתשובה לפרקש


http://www.faz.co.il/thread?rep=58580
אין צורך אתה כבר יודע הכל
ישרא-טק (יום שלישי, 03/05/2005 שעה 2:23)
בתשובה לדוד סיון

לפחות הוא צודק בעניין החזאים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58585
אם הוא צודק בעניין החזאים
פרקש (יום שלישי, 03/05/2005 שעה 8:21)
בתשובה לישרא-טק

תשאל אותו אם ההדלפה של ביבי כאילו הוא הולך להוריד ב-‏2006 את מס ההכנסה ולשדרג אותו ולהעלות את המס על הבורסה, זה גם במסגרת הגשמת ה'תחזית' לעוד 10 שנים או אולי שידרוג רפלקסטיבי לכניסתו של סטנלי פישר לתפקיד?

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.