פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליאיר ש, 19/05/05 19:11)

http://www.faz.co.il/thread?rep=59165
אתה שוב משמיץ
דוד סיון (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 22:46)
בתשובה ליאיר ש

עניין פרופסור מילטון פרידמן, חתן פרס נובל שהשמצת לאורך הפתיל, מקבל פתאום תפנית. כאשר נחוץ לך מעין תירוץ להשמיץ אותי אתה מגייס את דברי מילטון פרידמן. הפעם אני לא צנוע. מעניין.

את זה אתה טוען כלפי מישהו שפנה אליך בצניעות, בעדינות ובכנות (''מדוע אינך מלמד אותנו ''הטועים'' ומאיר את עינינו? מדוע אינך מציג את הביסוס (הסטטיסטי)לכישלון הקפיטליזם הפרידמני?'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=59137).

בכל אופן, כרגיל, לו בחנת בעיון את יתרת המאמר שנגזר מהפיננשיאל טיימס שאותו הזכרת, היית מגלה משהו יותר רלוונטי לדיון כאן (http://www.wanniski.com/PrintPage.asp?TextID=2694):
After a long pause, he agrees: ''You form a philosophy at a certain stage and for the rest of your life it dominates. On the big issues of policy I don't think there is anything I've changed my mind about.''

משמע בנושאים העיקריים לגבי מדיניות כלכלית פרידמן לא שינה את דעתו. הנה האיש שהיה אז בן 91 שביסס את עמדותיו האקאדמיות על ניתוחים סטטיסטיים של נתוני המציאות והבנה ברמה התיאורתית, לא מוותר על עמדתו הבסיסית. אבל יאיר ש. אמר שיש מלא נתונים שמפריכים את העמדה של פרידמן. אז יאיר אמר.

עד עכשיו, חוץ ממאמר אחד על עמדתו של שטיגליץ ושני מאמרים על שרות הרכבות בבריטניה לא הבאת לדיון דבר בעל ערך מלבד השמצות וכמה טענות מנוסחות באופן כללי שלא קידמו את הדיון לשום מקום. גם הנסיון שלי לעסוק בעמדות שהציגו המאמרים הללו לא עניין אותך באמת. למרות ההתיימרות שלך, הפתיל מלא בנתונים על חוסר ההבנה שלך בכלכלה. הוא גם מלא בהשמצות חסרות שחר על כלכלנים. לבסוף, הפתיל מלא בנתונים על חוסר הרצון (או חוסר היכולת) שלך להשתתף בדיון בצורה רצינית ועל העדפה שאתה נותן לעקיצות, התחכמויות והשמצות.

פעם קודמת שכתבתי דברים כאלו התלוננת על התנשאות. גם הפעם זו לא התנשאות אלא העמדת יאיר ש. המשמיץ, השחצן על מקומו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59195
אתה שוב מוכיח אטימות
יאיר ש (יום שישי, 20/05/2005 שעה 22:26)
בתשובה לדוד סיון

התנשאות, וחוסר יכולת להתייחס עניינית לעמדה שונה מעמדתך (שאותה אתה מכנה ''השמצה'', פשוט מגוחך )

הבאתי מספיק נתונים כדי לתמוך בטענותיי ( כולל התייחסות לטבלאות שאתה בעצמך הבאת), אבל אתה הרי לא תיתן לעובדות
לבלבל אותך. תמשיך לדבוק בתיאוריה שנוסחה בשנת 1962
אשר הוכח שוב ושוב שאינה עובדת במציאות, ולהשאר אטום לרעיונות חדשים.

קוראים אחרים, שכן פתוחים לרעיונות חדשים ניתן להפנות לספרו של שטיגליץ:

Globalization and Its Discontents

ולמשהו קצר ו''קליל'' - ראיון עם אסתי אלכסנדר ז''ל
(שאגב לא הסכמתי עם כל דעותיה בעבר):


http://www.faz.co.il/thread?rep=59197
לא הבאת שום נתונים רלוונטיים
דוד סיון (יום שישי, 20/05/2005 שעה 23:33)
בתשובה ליאיר ש

הנתונים שהצגת, בהקשר הישראלי, אינם מהווים תמיכה בטענותייך וגם הסברתי כבר מספיק פעמים מדוע. מכאן שהנתונים הללו לא רלוונטיים לנושא הדיון. מצד אחד לא התייחסת אל ההסברים הללו ומצד שני אתה ממשיך לטעון שהבאת מספיק נתונים. כך גם נהגת בקשר לטיעון שלך על שרותי הרכבות בבריטניה. זו גישה לא רצינית שמצביעה על חולשה וחוסר יכולת להתמודד עם ביקורת על עמדתך.

כן השמצת (באמצעות מילים בוטות ומזלזלות) את מילטון פרידמן וגם אותי, למרות שלא הצגת שום ביסוס. הנה עוד ביטוי מזלזל (בהקשר שאתה משתמש בו): ''תמשיך לדבוק בתיאוריה שנוסחה בשנת 1962 אשר הוכח שוב ושוב שאינה עובדת במציאות, ולהשאר אטום לרעיונות חדשים''.

יותר מפעם אחת ביקשתי שתציג את ההוכחות הללו. מי שמוציא מתחת ידיו משפט כמו זה המצוטט, חזקה עליו שהוא יודע ומכיר אותן וגם יכול להציגן בקלות.

מדוע אינך מוכן ללמד אותי, אותנו את ההוכחות הללו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=59205
בבקשה
יאיר ש (שבת, 21/05/2005 שעה 11:44)
בתשובה לדוד סיון

אין לי שום בעייה להציג נתונים נוספים התומכים בטענותי ( ''הוכחה'' היא מושג שמור למדעים מדוייקים כמו מתימטיקה).

לפני כן, האם זו בקשה מוגזמת לבקש ממך(שוב)

1) להציג נתונים התומכים בתיזה שלך ישירות לעניין בהפרטה ( ולא כפי שאמרתי נתונים כללים כמו מדד החופש הכלכלי המייצג אלף ואחד אלמנטים שגם אני תומך בחלקם הגדול). אמרת שלא התחרותיות היא המבחן. מה אם כן הקריטריונים להצלחת ההפרטה ''בטווח הבינוני והארוך''?

2) לא ברור לי מדוע הנתונים המספרים שהבאתי לגבי כשלון ההפרטות בארץ אינם רלוונטים לטענתך. נא לפרט.

3) התייחסותך לנתונים שהבאתי לגבי שיעורי הצמיחה והאבטלה בבריטניה בתקופת ת'אצ'ר והיום. דרך אגב כמה נתונים השוואתים נוספים תוכל למצוא במאמר הבא:

הגם שהוא משמיט כמה עובדות חשובות ( כגון העובדה שמצבה של בריטניה היום עוד טוב יחסית בהשוואה לעידן ת'אצ'ר)

4) התייחסותך העניינית ל4 הנקודות שכבר ציינתי בהודעה הבאה, שהם בעיני ( בניגוד להפרטה) המפתח לשיפור מבני במשק:


http://www.faz.co.il/thread?rep=59214
פעם אחרונה
דוד סיון (שבת, 21/05/2005 שעה 15:34)
בתשובה ליאיר ש

פעם אחרונה
בעצם כבר עסקנו בכל הדברים שאתה מעלה כעת במהלך השבוע מאז שעלה המאמר לפורום. כבר התייחסתי, יותר מפעם אחת, לעמדות ודרישות שהעלית כעת. לכן מבחינתי זו התייחסות אחרונה.

1. נושא המאמר היה מחיר ההפרטה של בזק, משהו מאד נקודתי. כאשר ביקשת הצגתי קישורים (במסגרת) שמבחינתי מהווים אסמכתא-סיבה שהפרטה מאד רצויה ומועילה למשק. אחר כך הוספתי פירוט. אתה בדרכך טענת שהמאמרים הללו מהווים אסמכתא לעמדה הפוכה. בעצם בהינף יד ביטלת את עמדתי. המשמעות של עמדתך היא שאין סיבה להפרטה.

מה שהצגתי זה מידע מאד מקובל בין הכלכלנים, כן אפילו שטיגליץ. אתה בכלל לא מקבל זאת ברמה הרעיונית וזו כבר בעיה מהותית אם רוצים להמשיך בדיון. אבל אתה הרחקת לכת עם הטענה שההפרטה נכשלה – עברת לרמה המעשית. כעת לאחר כל זאת אתה מבקש שאציג לך הקריטריונים להצלחת ההפרטה, קריטריונים שהצגתי כבר פעם אחת במהלך השבוע. ובכן זאת הרשימה שלי:
א. מה היה המצב לפני ההפרטה [הסיבות להפרטה],
ב. מה נעשה בתהליך ההפרטה.
ג. מה הנזקים שנגרמו ועל ידי מה בדיוק.
ד. האם הנזקים הם תוצאה של תהליך ההפרטה או של משהו אחר (http://www.faz.co.il/thread?rep=59063) .

ה. הנזקים והתועלות צריכים להימדד במושגים, רצוי כמותיים, של הטווח הארוך (במושגים שאפשר להשוות דולרים או שקלים של תחילת ההפרטה עם אלו של סוף תקופת הבדיקה).

לפי אמירה שלך חובת ''ההוכחה'' היא על מי שביטל את ההסברים שלי וטען בנחרצות שההפרטה נכשלה.

4. כתבת על ''מה שחשוב הוא שיש קשר מובהק בין מדד הפיתוח האנושי לנתוני תל''ג וצמיחה''. התל''ג הוא משתנה שמשמש לחישוב המדד. מכאן שהקשר בין המשתנים נובע מההגדרה של המדד. לכן זהו משפט חסר משמעות. אחריו עסקת בנושאים שלא בהכרח קשורים לנושא הדיון ולא ראיתי צורך להרחיב את הדיון לנושאים הללו.
2. חזור וקרא את השורות האחרונות של המאמר ואת האמירה של ע. צופיה (מתאריך 14.5.2005): ''המדידה אינה בהכרח בכסף שנכנס מיד ,אלא בתועלת למשק לטווח בינוני וארוך'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=58965). החישוב לטווח הארוך כולל את כל הנזקים והתועלות במושגים, אם אפשר כמותיים, ברי השוואה. הכוונה שאפשר יהיה להשוות בין השקלים של יום המכירה לשקלים של השנים לאחר מכן (חישובים במושגי ערך נוכחי).

אתה בחרת לעסוק בנתוני הטווח הקצר, בעיקר המחיר ששולם עבור הנכס ומספר המפוטרים. לכן הנתונים שהבאת לא מראים כשלון של ההפרטה. ויש בטענות שלך גם ערבוב מושגים המודגם בשאלה הבאה: ''....אם יש עכשיו תחרות חופשית במשק הדלק, דוד?'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=59108). בהודעות ההמשך יש הסבר מדוע זו שאלה שגויה. בתמצית ההפרטה לבד לא מבטיחה תחרות בשוק מונופולי.

3. לפי מה שאני זוכר כרגע מה שהצגת היה בתגובה להערה של יובל: ''הגידול השנתי בתוצר לנפש בימי ת'אצ'ר אלופת ההפרטות היה סביב 1-1.5% ואילו בימי טוני בלייר מספר זה עומד בממוצע על 3.3% והיקף האבטלה פחת ב40% ( אם כי כאן הקונטקסט מעט רחב יותר ומכיל עוד גורמים)'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=59092). לא הבהרת איך בדיוק הנתונים הללו קשורים להפרטה. אני מנחש שאתה בעצם רומז שההפרטות לא השפיעו לטובה על הצמיחה ושיעורי האבטלה בזמן הממשלה הת'אצ'ריסטית. אבל אמרנו שההערכה הנכונה אם מדיניות ההפרטות הואילה או לא צריכה להיעשות במושגי הטווח הארוך. משמע, יתכן שהנתונים הללו אומרים שהמדיניות (זרעי ההפרטה) של ת'אצ'ר גרמה לשיפור בנתונים (פירות ההפרטה) בזמנו של בלייר.

---------

העמדה שאני מציג בדיון הזה ובכל הדיונים שקשורים בכלכלה היא מקצועית, גם אם היא מנוגדת לעמדה הפוליטית שלי. לכן מה שיכול לשכנע אותי שאני טועה היא עמדה מקצועית בלבד שמראה זאת. זה לא עניין לתחרות בפופולריות, ''משפט הקוראים'', כפי שרמזת באחד המקומות.

דבר אחרון: יש בידי כתובת דוא''ל שלך. שלי קיימת בכל תגובה שלי ואתה מוזמן להשתמש בה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59234
באמת פעם אחרונה
יאיר ש (שבת, 21/05/2005 שעה 23:25)
בתשובה לדוד סיון

אז אפשר לסכם.

1) אני הבאתי נתונים כמותיים וברורים על נזקי הפרטות שנעשו בפרט (והכלכלה הפרידמנית בכלל) בארץ ובעולם, וכן וכיצד ומתי יש לערוך הפרטות (אם בכלל)

2) אתה הבאת נתונים מן הגורן ומן היקב, אבל אף לא נתון מדיד א ח דַ שמציג את התועלת שבהפרטה למשק.

3) ואחרי שרשור של 60(!!) הודעות ויותר, מה שנשאר מהתיזה שלך הוא (ציטוט):

''שההערכה הנכונה אם מדיניות ההפרטות הועילה או לא צריכה להיעשות במושגי הטווח הארוך. משמע, יתכן שהנתונים הללו אומרים שהמדיניות (זרעי ההפרטה) של ת'אצ'ר גרמה לשיפור בנתונים (פירות ההפרטה) בזמנו של בלייר.''

כלומר אילו היית מצליח להראות תועלת בטווח הקצר מה טוב. ואם לא אפשר לחכות עד שהשלטון ישנה קו, ואז ליחס את השיפור להפרטות שאירעו 15 שנה(!!) קודם לכן, אפילו בלי הסבר נוסף.

וזאת אתה טוען, עמדתך המקצועית. ( ביחס לאחרים שהם כנראה לא מקצועיים) אין לי מה להוסיף.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.