פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 02/06/05 17:37)

http://www.faz.co.il/thread?rep=59791
השחיתות היא הבעיה, אבל המושחתים הם חלק ממנה
דוד סיון (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 20:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

להגיד ''יש להתייחס לשחיתות ולא למושחתים'' זה כמו להגיד יש להתייחס לפשע ולא לפושעים. האמת היא אחרת המושחתים הם חלק מהבעיה ובלי לטפל במושחתים (פושעים) אי אפשר למגר את השחיתות (פשע).

אבל אתה צודק מאד ''טיפול'' בשחיתות לפי מטרות איננו טיפול בשחיתות. אבל גם התעלמות מהמושחתים, שאתה מציע, איננה טיפול בשחיתות וגם לא תביא מזור.

אך, אך, איזה ימים הגיעו שאפשר לשמוע ממך אמירה על שחיתות בלי גוון פוליטי או מטרתי......

http://www.faz.co.il/thread?rep=59799
טיפול סלקטיבי במושחתים
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 23:53)
בתשובה לדוד סיון

הוא למעשה עיקר הבעיה. ברור שהשחיתות כשלעצמה היא מושג בלבד, מושג שבא לידי ביצוע ע''י מושחתים שהם בני אדם. אבל ברגע שאתה ממקד את הטיפול בשעיר לעזאזל כזה או אחר לפי תכתיבים מגמתיים של הרגע, אתה לא רק שאינך פותר את הבעיה אתה רק מחמיר אותה. ברגע שאתה קובע שיש שחיתות שאתה מוכן להשלים אתה כי זה יכול לעזור לאג'נדה שלך אתה מחמיר את הבעיה ומנציח אותה (כאן אני מזכיר לך את דברי עמוס עוז שאמר ש''למען השלום'' הוא מוכן להשלים עם ''קצת'' שחיתות. הוא אף פעם לא פרט כמה בדיוק זה ''קצת'').
למעשה בהיסטוריה של מדינת ישראל אפשר להצביע על נקודת זמן ברורה בה זה התחיל -- אתה עוד לא נולדת אז וגם לא תאהב את זה כי זה בפרוש בא מהשמאל. בשנות החמישים המוקדמות התפרסם דו''ח של מבקר הסוכנות (יהודי בשם שמורק, שהיום אף אחד לא זוכר אותו). גילויי השחיתות שלו, במושגים של היום, היו ''כסף קטן'', אבל אז זה גם גרם לזעזוע אדיר, ממש רעידת אדמה פוליטית, כי זו היתה הפעם הראשונה שמי שהוא פתח את הפה בנושא. תגובתו של לוי אשכול (אז הוא עדיין לא היה שר, אלא רק גיזבר הסוכנות) היתה ''לא תחסום שור בדישו''. זה היה ''הכשר'' לשחיתות במיגזר הציבורי שממשיכה ללוות אותנו עד היום. למרבה הצער, חילופי השילטון אחרי המהפך של 1977, לא הביאו לכל שינוי, אולי אפילו להרעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59823
חשבתי שתחזיק מעמד ולא תבחר בין המושחתים
דוד סיון (יום שישי, 03/06/2005 שעה 10:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

הצגת עמדה ערכית שאפילו נתתי לה ציון טוב אבל לא החזקת מעמד. לא יכולת בלי לערב את העמדה הפוליטית שלך בדיון כמה שטעיתי..... לחשוב שבדיון הזה תשאר בצד הערכי שאליו הוביל ישעיהו.

תזכורת: בתאריך 16.1, כתב ישראל הראל מאמר ב''הארץ'' תחת הכותרת ''עדיפה כבר המושחתים שלי''.

ההודעה הזאת שלך, שהיא ניגוד לקודמת מעלה ספק אם בכלל איכפת לך מהשחיתות במערכות שלנו. יותר מתקבל על הדעת שהבחירה שלך את מי להשחיר הרבה יותר חשובה לך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59832
אין פה שום העדפה פוליטית של צד זה או אחר
ישראל בר-ניר (יום שישי, 03/06/2005 שעה 17:27)
בתשובה לדוד סיון

ציינתי את דבריו של לוי אשכול - זאת עובדה היסטורית. אני לא חושב שעמדתו נבעה משייכותו הפוליטית. עמדתו שיקפה את האווירה הכללית ששררה אז בארץ. קרוב לוודאי -- אם כי לא אוכל להוכיח זאת -- שאם השילטון היה אז בידי הימין הדברים לא היו שונים.
ציינתי את דבריו של עמוס עוז. זאת שוב עובדה היסטורית, והפעם היא בפרוש קשורה לשייכותו הפוליטית. אם ישראל הראל (אינני יודע בדיוק מי זה כי אינני קורא את ''הארץ'', אבל אני מניח מדבריך שהוא קשור לימין) החליט 5 שנים לאחר מעשה לחקות את עמוס עוז זה וודאי לא לשיבחו ואני פוסל את זה בדיוק כפי שפסלתי את עמדתו של עמוס עוז. זה עדיין לא שולל את ''זכות הראשונים'' מעמוס עוז.

יש להילחם בשחיתות (או במושחתים אם אתה מעדיף זאת) לאורך כל החזית ללא כל קשר לגוון פוליטי, אבל אי אפשר לבוא ולאמר ''זה לא משנה מי התחיל'' בוא ''נדפוק'' את זה שכרגע על הכוונת.
מנהיגים ואנשי רוח מהווים דוגמא ומודל שאנשים מנסים לחקות, ובמקרים של שחיתות הם מעוררים תרעומת ''למה הוא יצא נקי''. כשגזרו את דינו של דרעי למאסר, אחד הנימוקים של השופטים להחמיר בדין היה מעמדו של דרעי (שר בממשלה). אבל לעזר וייצמן שכיהן בתפקיד בעל הסמכות המוסרית הגבוהה ביותר במדינה (נשיא המדינה) סגרו את התיק, ולאהוד ברק שכיהן במישרה לא פחות חשובה מזו של דרעי (ראש ממשלה) עשו חקירת חפיף עם מתן ''זכות שתיקה'' לכל המעורבים. איך אתה רוצה שבן עדות המיזרח יתייחס באמון כל שהוא למערכת אחרי טיפול סלקטיבי כזה בנושא השחיתות? גם אם בשני המיקרים ניתן היה להצדיק את סגירת התיקים בנימוקים טכניים או בהתפלפלות מישפטית כזאת או אחרת, לאדם ברחוב הדברים נראים אחרת, והוא מפתח את התחושה שעובדים עליו בעיניים. אי אפשר לאמר שאין הצדקה לתחושה הזאת.

אתה למעשה עושה בדיוק את אותו הדבר. כשאני מראה לך איפה נפרץ הסכר וממה החלה ההידרדרות, מאחר ואין לך מה לענות לגופו של עיניין, אז כתחליף אתה תוקף אותי על כך שאני ''מערב את העמדה הפוליטית שלי בדיון''. במקום להיתייחס לדברי על עמוס עוז משנת אלפיים, אתה שולף מייד את מה שאיזה ישראל הראל כתב ב''הארץ'' ב 2005. חשבת פעם על האפשרות שאותו ישראל הראל פשוט לקח דוגמא מעמוס עוז? כפי שאמרתי קודם אינני יודע מי הוא ומה מעמדו של ישראל הראל, אבל אני יודע טוב מאוד מי הוא ומה מעמדו של עמוס עוז בחוגי השמאל בישראל. אין לי ספק שגם אתה יודע, וגם אין לי ספק שתסכים אתי ש''הכשר'' שעמוס עוז נותן לשחיתות הוא בעל מישקל הרבה יותר גדול מזה של ישראל הראל. וזה בלי לחזור לנושא של ''זכות הראשונים'' של עמוס עוז.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59849
אתה מחטיא את רוח המאמר
דוד סיון (יום שישי, 03/06/2005 שעה 20:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

רוח המאמר היתה במפורש לא עיסוק במושחתים הספציפיים. אתה החלטת שצריך להביא דוגמאות ובכך פיספסת את העקרון של המאמר. זאת היתה מהות הביקורת שלי על דבריך. כי לפני דברי עמוס עוז משנת 2000, היו דברים אחרים ומושחתים אחרים ואם נעסוק בחשבון שמי נפספס את כל נושא הדיון.

העובדה שכל הדוגמאות שלך הן של אנשי שמאל מחשידה את כוונותיך: כאילו אינך זוכר את הבעיתיות הזאת בימין. זה במיוחד נכון כאשר אינך יודע מי הוא ישראל הראל שאת דבריו משנת 2003 הזכרתי כאן. האיש יושב כבר הרבה שנים בראש מנהיגות המתנחלים ומועצת יש''ע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60082
אני כמובן לא מאמין להצהרתך שאינך
עמיש (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 8:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

יודע מיהו ישראל הראל, אבל למען הסדר הטוב אני מביא לידיעתך כי ישראל הראל הוא מראשי וראשוני גוש אמונים מאז תחילת שנות השבעים, יושב ראש מועצת ישע, עורך לשעבר בטאון המתנחלים ''נקודה'' והוא מראשי האידאולוגים והדוברים שלהם. בין השאר הוא כותב קבוע בעמוד המאמרים הראשיים של עתון הארץ.
אינני יודע אם הוא נושא כיום במשרה ציבורית אבל הוא אחד המבטאים הראשיים של המתנחלים בפורומים שונים ומרבה בהופעה בטלויזיה הממלכתית. הוא אמנם איש ימין קיצוני אבל הוא לא סהרורי ולא פנאט, ניתן להגדיר אותו כאיש הזרם המרכזי של המתנחלים לדורותיהם. מתגורר בעפרה או בקדומים - בזאת אני לא לגמרי בטוח.
ישראל הראל לא לקח שום דוגמה מעמוס עוז, הוא מבטא בצורה ברורה את מה שהם באמת חושבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60121
הדור אשר לא ידע את יוסף
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 16:24)
בתשובה לעמיש

לצערי שמו ומעלליו של אליל הימין הזה עדיין לא הגיעו לגולה הדוויה.
את עמוס עוז, לעומת זאת, ניתן לקרוא חדשות לבקרים מעל עמודי הניו יורק טיימס.
פירסומיו מהווים ציר מרכזי בפעילות האנטי ישראלית כאן --- על פי הכלל של ''עמוס עוז אחד שקול כנגד אלף חנן עשראווי''. אולי הוא לא תמיד מתכוון לזה, אבל ניתן היה לצפות ממנו שידע להבחין בין דברים שנאמרים לתצרוכת פנים לבין מה שהוא מפרסם בחו''ל.
על ישראל הראל שלך אף אחד לא שמע כאן (שוב, אני מתנצל על בורותי -- הוא כנראה עלה על הבמה אחרי שעזבתי את הארץ) והוא איננו מצוטט בשום עיתון בין לאומי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60122
הדור אשר לא ידע את יוסף הערה נוספת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 16:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

בראשית שנות השבעים עדיין הייתי בארץ, ולא זכור לי שאי פעם שמעתי את שמו של ישראל הראל.
תבדוק שוב בלוח או שאולי, לחילופין, הוא לא כזה מויש'ה גרויס כמו שאתה עושה ממנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60163
אני הכרתי אותו אחרי מלחמת יום כיפור
עמיש (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 8:10)
בתשובה לישראל בר-ניר

בערך בתקופת סבסטיה וכבר אז הוא היה פעיל מאד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60171
אתה היית בין אלה שהפגינו גם אז נגד המאחזים?
פרקש (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 10:09)
בתשובה לעמיש

או שהתחלת בפעילות מסודרת רק עם פרוץ ''שלום אךשווא'' בסוף שנות ה-‏70 הבגיניות??

http://www.faz.co.il/thread?rep=60151
אתה מתחמק
דוד סיון (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 20:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

לפחות שני אנשים כאן אמרו לך, בימים האחרונים, שישראל הראל, היה ועדין איש מרכזי בתנועת גוש אמונים. המשמעות של זה היא שדעתו ''נשמעת'' בין המתנחלים ביש''ע. לכן זה שאתה אומר ''לא כזה מויש'ה גרויס'' מעידה על רצון להתחמק מלדון בהשפעתו של האיש.

לפי מה שאני מכיר על עמדתך בכלל לא בטוח שאני מקבל את עמדתך על ההשפעה שיש לאישים ולתנועות כאן על פעילות ''אנטי ישראלית'' שם. אינני בטוח שמה שתגדיר ''אנטי ישראליות'' יהיה מקובל עלי. בסך הכל כולנו משפיעים על ההתייחסות לישראל גם אם איננו מוכרים בשמנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60157
יש לך טעות, דויד
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 0:54)
בתשובה לדוד סיון

אינני חולק על מה שאתם אומרים על ישראל הראל ולא על מידת השפעתו בקרב הציבור שלו. זה שאני לא שמעתי עליו או לא מכיר את דעותיו אינו אומר שום דבר פרט לזה שאני פחות מעורה במה שמתרחש בארץ ממה שחשבתי, לפחות בכל מה שקשור לציבור המתנחלים.
עמוס עוז, דויד גרוסמן, א. ב. יהושוע, לציין כמה שמות מהאורים והתומים של השמאל, הרבה יותר מוכרים לי והם גם הרבה יותר ידועים בזירה הבינלאומית (כשעמוס עוז מוביל). גם מרבית הצמרת ומייסדי ''שלום עכשיו'', ''גוש שלום'' וכו' מוכרים לי מקרוב (רבים מהם היו חברי לספסל הלימודים או שרתו אתי בצבא).
אין לך מושג איזה מישקל ואיזו השפעה יש לכל מה שהם אומרים וכותבים בזירה הבינלאומית. גם כשמדובר בפירסומים מקומיים בארץ, ההדים הם מעל ומעבר. כל מאמר שיטנה שמופיע באיזה עיתון כאן או באירופה מצטט מי שהוא מהם כדי להמחיש עד כמה הוא ''אותנטי''. אתם מתגוררים בבית זכוכית ונמצאים כל הזמן תחת זכוכית מגדלת של התקשורת. כל נאד שמי שהוא תוקע בארץ (תסלח לי על ההתבטאות הגסה) גורם לסערה בזירה הבינלאומית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60164
לא נותר לי אלא לברך
עמיש (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 8:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

על השפעתם של סופרים אלה, חבל רק שהם משפיעים בחו''ל יותר מאשר בארץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60172
הם לא משפיעים בחו''ל לעניין ה''חתירה בקאק'' לשלום
פרקש (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 10:14)
בתשובה לעמיש

אלא דווקא טביעות אצבעותיהם ניכרת בהספקת חומרים שיקריים המזינים את האנטישמיות (והאנטי ישראליות, בהכרח).

אין ספק שסתם אחד כמוך מברך על כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60173
אוווף..... רציתי לכתוב ב''קיאק'' ויצא צל צילו של ב''קאקי''
פרקש (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 10:16)
בתשובה לפרקש

בכל מקרה אין הבדל גדול לענייננו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60166
אין לי שום טעות
דוד סיון (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 8:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

זה שהתקשורת הבינלאומית עוקבת אחר הנעשה כאן בארץ זה ידוע ומוכר לרבים וטובים. די בטוח שאם נברר מי מתושבי הארץ מזיק בהקשר הזה, לא נוכל להגיע להסכמה. דבר אחד נוכל להסכים: התקשורת הבינלאמית מושפעת ממה שאנחנו כאן בארץ אומרים ולעיתים מה שאנחנו אומרים גורם בשל כך לנזק.

אבל הנזקים היותר גדולים באים מן המעשים שלנו, גם אלו שלכאורה לא מגיעים לכותרות הבינלאומיות. המראות שאני רואה מידי פעם, כי אינני מסתכל בחדשות יום יום, צובעים את האופק בצבעים קודרים מאד וזה מעציב אותי מאד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60174
עוד פעם אתה מאשים את התקשורת השמאלנית.....
פרקש (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 10:17)
בתשובה לדוד סיון

(-: (-: (-:

http://www.faz.co.il/thread?rep=60180
התקשורת היא לא הבעיה
דוד סיון (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 12:19)
בתשובה לפרקש

בכל מקרה מה שאנחנו עושים הוא המקור העיקרי לצרות שלנו. רק אחר כך מה שאנחנו אומרים ומה שהתקשורת אומרת. הנטיה ''להאשים'' את התקשורת לא מקובלת עלי.

על המגמות הפוליטיות של העוסקים בתקשורת (עיתונאים) כתבתי בימים האחרונים מספיק. גם אליצור סגל (שמגדיר עצמו כימני) מסכים עם עמדתי בהקשר הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60184
התקשורת היא לא הבעיה
פרקש (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 13:44)
בתשובה לדוד סיון

אבל היא משקפת את הבעיות בפריזמה מזויות מסויימות מאוד.

זה גם נכון שמה שאנחנו עושים (ולא עושים) הוא המקור העיקרי לצרות שלנו. אז אולי כדאי לעשות (ולא לעשות) דברים אחרים במקום?

המקרים מסויימים אפשר להאשים את התקשורת באי מילוי חובתה לסיקור שקוף ומאוזן של החדשות. ואין זה משנה אם אי האיזון הוא משמאל ומימין. שכחנו שתפקידה של התקשורת הוא קודם כל לדווח עובדות במאמץ מבוקר להיות אובייקטיבית, ורק אח''כ לתת פתחון פה לפרשנויות ודיעות מגמתיות, ובהפרדה מלאה מדיווח החדשות. לא פעם התיקשורת נכשלת בזה, ולעיתים קרובות אפילו מדעת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60176
התקשורת האנטישמית עוקבת
צדק (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 10:49)
בתשובה לדוד סיון

לך לפורומים של אנטישמים ותראה איך עבודתם קלה מאשר בעבר,
האנטישמים מעתיקים מאמרים או קטעים ממאמרים של שמאלנים,
מעמוס עוז,פפה,גרוסמן,עיתון הארץ,חומסקי וכדומה,
מדביקים אותם,ויש להם מאמר אנטישמי שנכתב בידי יהודים,
אפילו לגרמנים לא היו חיים קלים כאלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60189
חסר לנו שהיו מצטטים את פדרמן
עמיש (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 15:11)
בתשובה לצדק

או את מרזל...
הנה חיים יבין נתן פתחון פה לחבורת המטורפים הזו וגם על כך אתם מייללים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60192
מצטטים תומכי רוצחים
צדק (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 16:40)
בתשובה לעמיש

אתה מעדיף תומכי רוצחים ערבים על פני תומכי יהודים.
גם אתה חלק מהאנטישמים הגויים ,
אז למה אתה מיילל כאשר מכנים אותך אנטישמי ?

אמור לי מי חברך ואומר לך מי אתה.

אתה והאנטישמים מעדיפים את אותם יהודונים ואת אותם רוצחים ערבים,
מצא מין את מינו.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.