פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לפרקש, 11/06/05 21:02)
http://www.faz.co.il/thread?rep=60370
כרגיל.השיכחה מחוללת אצלך
ע.צופיה (שבת, 11/06/2005 שעה 23:54)
בתשובה לפרקש

פלאות.
אוסלו לא נכפית עלינו, אלא נתקבלה בצורה דמוקרטית,כיאות למדינת חוק.
להזכירך,ביבי ברשות הליכוד עם הליכוד,קיבל עליו את הסכם אוסלו,מאחר והוא נתקבל כחוק ומחייב גם את ממשיכי הממשל הקודם,וזאת כאמור ,כנהוג במדינת חוק.
ביבי לא הצליח ל''דכא'' כלום. הדבר היחיד שביבי מצליח לדכא זה את התקשורת, שם הוא כוכב.
אוסלו לא הביא לחורבננו,נהפוך הוא,היו לנו שנים יפות בין ,אוסלו'' ל''ביבי''.
כנראה שישנת אז,או אולי שכחת,
נראה לי ששכחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60372
אוסלו נכפתה בעבריינות
צדק (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 0:06)
בתשובה לע.צופיה

אוסלו נעשתה והתקבלה בעזרת עבירות ופשעים רבים,
''דמוקרטיה'' בלשון השמאל.

1. נפגשו עם מחבלים בניגוד לחוק האוסר מפגש עם מרצחי אש''ף, עבירה על חוק ברור ועבירה על חוק הבגידה.
2. המגעים עם המרצחים נעשו מאחורי גבו של ראש הממשלה וללא אישור של הממשלה.
3. ההצבעה עצמה עברה ע''י מתן שוחד ל-‏2 אנשי צומת,
שוחד הוא עבירה פלילית אם השמאלני אינו יודע.
4. ההצבעה עצמה היא בלתי חוקית, כי הסכם אוסלו-מינכן הוא בעצמו עבירה על חוק הבגידה,
כל מי שמתכוון למסור שטח כלשהו ממדינת ישראל (הכוונה מספיקה) עונשו הוא מוות !!
5. ההצבעה עברה ללא רוב יהודי שהוא פשע נגד האנושות !!
זה כמו שקולות נאציים יכריעו בשאלה ''האם לרצוח יהודים ?''

עבור שמאלני כל פשע הוא חוקי אם הוא מתאים למטרותיו ההזויות,
עבור השמאלני גם סטאלין הוא דמוקרט נאור............
http://www.faz.co.il/thread?rep=60374
אני מקווה שע.צ. קורא את תגובתך
פרקש (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 0:53)
בתשובה לצדק

וסוף סוף משתכנע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60385
פרקש
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 5:54)
בתשובה לפרקש

השתכנעי
http://www.faz.co.il/thread?rep=60384
אני מתכון
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 5:53)
בתשובה לצדק

להסכם אוסלו שנחתם על כדור הארץ ולא על כוכב צדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60394
אתה חי בהכחשה חולנית
צדק (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 8:22)
בתשובה לע.צופיה

גלולת מציאות היא אכן צורך חיוני עבורך,
את עומק השקר שאתה חי בו אפילו אצל שמאלנים נדיר למצוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60406
אתה חי בהכחשה חולנית(2)
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 9:53)
בתשובה לצדק

המציאות זה משהו שלא היתנסת בו.
כמב שמאלנים אתה מכיר?חשבתי שאתה שונא אותם ורוצה להכחידם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60411
עלילות דם לא יעזרו לך
צדק (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 10:06)
בתשובה לע.צופיה

כמו שלא עזרו לאנטישמים בכל הדורות.

השקרים שלך וההכחשה החולנית שלך,
בולטים לעיני כל אדם נורמלי,
ואני מצפה מאחד השמאלנים כאן להבהיר לך זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60414
עלילות דם לא יעזרו לך
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 10:11)
בתשובה לצדק

מי זה אצלך אדם נורמלי ולאיזה שמאלנים אתה מתכוון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60415
שמאלנים שעדיין נמצאים בסביבה
צדק (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 11:26)
בתשובה לע.צופיה

יש שמאלנים שלא איבדו את הקשר למציאות לחלוטין,
ועדיין מחוברים אליה ע''י חוט דקיק ועדין.

אדם נורמלי הוא אדם המבין את הקורה סביבו,
אדם שאינו מכחיש את המציאות.

הלא נורמלי הוא הדומה לעובד האלילים:
''עיניים להם ולא יראו''
http://www.faz.co.il/thread?rep=60417
שמאלנים שעדיין נמצאים בסביבה
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 11:37)
בתשובה לצדק

בהגדרה שלך אני הנורמלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60418
רחוק כרחוק מזרח ממערב
צדק (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 11:44)
בתשובה לע.צופיה

אדם המתכחש לעובדות הידועות לכל אדם נורמלי
ואפילו אינן מוכחשות ע''י הפושעים בעצמם,
אינו בדיוק נורמלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60373
מה כל כך יפה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 0:47)
בתשובה לע.צופיה

''היו לנו שנים יפות בין ,אוסלו'' ל''ביבי'' --- כשאוטובוסים מתפוצצים כל שבוע ברחובות ת''א וירושלים?
יש לך חוש אסטטי מוזר מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60383
השיכחה
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 5:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

אוטובוסים מתפוצצים כל שבוע ברחובות ת''א וי-ם היה לפני שנתיים שלוש ולא לפני עשר שנים.
קראתי שאתה דוקטור. קיבלת אותו על עובדות. תבדוק את עצמך לפני שאתה כותב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60386
השיכחה, אכן השיכחה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 6:37)
בתשובה לע.צופיה

איפה היית ב 1994, ב 1995 ובחורף 1996? על הירח?
רק במאי 1996, כשנתניהו נבחר, חלה רגיעה זמנית בטרור. זה התחדש עם ברק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60389
אני הייתי פה
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 7:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא עזבתי לרגע, זוכר כל רגע ורגע.
אתה מתבלבל בשנים. לא נורא ,זה יעבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60395
אולי היית במיזרח התיכון החדש של פרס
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 8:31)
בתשובה לע.צופיה

ולכן החמצת את ה''חגיגה''. אני לא מבלבל את השנים, זה התחיל עם האוטובוס הראשון ברח' ריינס (ע''י כיכר דיזנגוף) בתל אביב, באוקטובר 1994 (זמן קצר לפני רצח רבין), זה נמשך לאורך כל 1995 (בירושלים ובתל אביב לסרוגין), והגיע לשיא בדיזנגוף סנטר בסוף חורף 1996. כבר לפני האוטובוס הראשון בת''א היו פיגועים דומים (צומת בית ליד בקיץ 1994 למשל).

אם אתה רוצה לשקר לעצמך ולאמר שזה לא היה, שיבושם לך. את ההיסטוריה לא תשנה (למרות שזה מה שאתם בשמאל מנסים לעשות כל הזמן), ואתה בסך הכל עושה צחוק מעצמך.

לא פלא שאתה מסתיר את שמך האמיתי, גם אני הייתי עושה כמוך לו היה עולה בדעתי להפיץ שקרים כאלה מעל במה ציבורית כל שהיא. לא יזיק לך אם בכל זאת תואיל להציץ בעיתונים מאותן שנים. אפילו כתב השקרים של ''ידיעות אחרונות'', נחום ברנע, נאלץ בדלית ברירה להודות שזה קרה (אחרי שבן שלו היה אחד מ''קורבנות השלום'' של אותה תקופה באוטובוס אגד בקו 18 בירושלים)
י
http://www.faz.co.il/thread?rep=60400
דומני שיש איזו טעות בתאריכים
עמיש (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 9:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני חושב שדיזנגוף סנטר היה לפני הבחירות של 96 ובית ליד בינואר 95, תבדוק שוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60473
אין טעות בתאריכים
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 18:18)
בתשובה לעמיש

דיזנגוף סנטר היה בסוף חורף 1996, כמו שכתבתי (סוף מרץ או תחילת אפריל) זמן קצר לפני הבחירות (מאי 1996). הפיגוע בצומת בית ליד היה בקיץ 1994, לפני שהמחבלים העבירו את החזית לתוך הערים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60408
אולי היית במיזרח התיכון החדש של פרס
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 10:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

ראשית אל תזלזל במר פרס,הוא עשה דבר או שנים למדינה.
שנית העירו לך כבר שאתה קצת מתבלבל בתאריכים.לא אמרתי שלא היו פיגועים,יחסית לשנים 2001-2004 היו הרבה פחות.
שמי האמיתי זה עניני האישי.
שקרים זה משהו שמתחולל בראשך ולי אין שליטה עליו.עובדות זה משהו אחר.
מה עשה לך נ. ברנע? בגלל שאינו כותב מה שאתה רוצה שיכתוב הוא כתב שקרים?
הבנתי שאתה בחו''ל.מה ששומעים שם לא רואים כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60474
חבל שאינך טורח לקרוא את מה שכתבת
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 18:21)
בתשובה לע.צופיה

''אוטובוסים מתפוצצים כל שבוע ברחובות ת''א וי-ם היה לפני שנתיים שלוש ולא לפני עשר שנים.'' אלו המלים שלך. הן אומרות הכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60399
הוא לא כל כך מתבלבל
עמיש (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 9:35)
בתשובה לע.צופיה

החמאס ארגן את התערערות ממשלת רבין בסדרת פיגועים שכללה פיצוץ אוטובוסים ולאחר מכן הבטיח לביבי את השלטון בפיגועים בין רצת רבין לבין בחירת ביבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60412
הוא לא כל כך מתבלבל-הוא כן!!
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 10:07)
בתשובה לעמיש

סדרת התגובות הנ''ל באה על רקע הויכוח הנדוש על ''אוסלו''.
החמאס היה אויב ההסכם כנגד ישראל והרשות.
הסכם אוסלו הוציא את הרשות ממעגל הטירור(לפחות כפי שידוע לנו)וזה אחד מהישגיו.
לכן רואים ירידה דרסטית בכמות הפיגועים,אך רואים עליה בחומרתם.
אני מסכים עימך כי תיפקודו הלקוי של פרס כראש ממשלה על רקע הפעילות של החמאס ועל רקע מלחמת לבנון הביא את ביבי לשלטון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60477
אין לדבריך כל בסיס במציאות!
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 18:35)
בתשובה לע.צופיה

''הסכם אוסלו הוציא את הרשות ממעגל הטירור(לפחות כפי שידוע לנו)וזה אחד מהישגיו.''

זו אחת ההמצאות הנבזיות ביותר של מסוממי אוסלו כדי להצדיק את משוגתם. היה תאום מלא בין ערפאת ומבצעי הפיגועים. אולי לאירגוני הטרור היה ''חופש פעולה'' בפרטים כמו המיקום והעיתוי, אבל לא היה פיגוע אחד שלא נעשה בהסכמה ובתמיכה מלאה של ערפאת והנהגת הרשות.

הפיקציה של ''הפרדת הרשויות'' אצל הערבים היא אחת מאגדות החורבן ולא נועדה אלא כדי להצדיק בדיעבד את האסון ששמו אוסלו.

יוסי ביילין כשהציג את ה''הישג'' של הסכמי אוסלו דיבר על ''הוצאת הפת''ח מרשימת האירגונים התומכים בטרור''. הוא לא טען אף לרגע שהפת''ח הפסיק להיות אירגון טרור. הוא רק לא נמצא יותר ברשימה. זה לא בדיוק אותו דבר.

יותר מכל אחד אחר יוסי ביילין מודע להבדל וזו גם הסיבה שהוא התבטא בצורה כזאת - כך אף אחד לא יוכל להאשים אותו שהוא שיקר בנושא הזה. הוא סמך על הנאיביות שלך ושל תואמי החשיבה שלך שתגרום לכם להבין את מה שאתם רוצים לשמוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60486
הרי אין לך אסמכתא
דוד סיון (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 22:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

עוד אגדה נבזית של מסוממי האנטי אוסלו: ''לא היה פיגוע אחד שלא נעשה בהסכמה ובתמיכה מלאה של ערפאת והנהגת הרשות''.

אתה ודאי מסתמך על תואמי החשיבה שלך.
אלו שיוצרים את הסיפורים שאתה מפיץ.

אני מציע קצת ספק.... זה נשמע יותר אמין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60492
המציאות היא אסמכתא מספקת
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 22:55)
בתשובה לדוד סיון

אתה עונה בדיוק לפי המתכון. זה בדיוק מה שערפאת וחבר מרעיו, והיום יורשיו, סומכים עליו כל הזמן - הנאיביות והנכונות שלכם לבלוע לוקשים (באנגלית קוראים לזה gullibility, ואינני מכיר מונח הולם בעברית). אתה נעלב מהכינוי בו השתמשתי ''מסוממי אוסלו''. אשמח אם תציע לי מונח הולם יותר. מיום שאוסלו נחת עלינו אתם קונים כמו מסוממים כל לוקש שהערבים מוכרים לכם.
הם מחזיקים תריסר או יותר אירגונים, שחלק מהם קיים בשם בלבד, כדי שיהיה להם על מי להטיל את ה''אחריות'' לטרור שהם בעצמם יוזמים ומעודדים. כך הם שומרים על plausible deniability (שוב, לצערי אינני מכיר מונח עברי הולם) ואתם לא רק בולעים את זה ללא פקפוק, אתם עוד תוקפים את כל מי שמעיז לאמר מה שהוא שיכול לערער את האמונה העיוורת הזאת.
כל מה שה''גאון'' במדעי המיזרח התיכון, פרופ' משה מעוז מהאוניברסיטה העברית, ידע לאמר לי כשהעליתי בפניו את האפשרות הזאת היתה ''הם לא כאלה מתוחכמים''. דויד, אתה עם ה''אין לך אסמכתא'' שלך, לא שונה ממנו בהרבה.
במיקרה את המישפט ''לא היה פיגוע אחד שלא נעשה בהסכמה ובתמיכה מלאה של ערפאת והנהגת הרשות'' שמעתי מפיו של אהוד יערי שאיננו בדיוק קוטל קנים בקשר למה שהולך אצל הערבים, וגם לא הייתי מגדיר את דעותיו כ''ימניות''.
אולי גם בו אתה רואה אחד מ''תואמי החשיבה שלי שיוצרים את הסיפורים שאני מפיץ''?

וכדי להקדים את הקש'ה הבא שלך, יערי אמר את הדברים האלה בהרצאה שנתן כאן באוניברסיטת סטנפורד ב 1999. אין לי טקסט כתוב ואינני בטוח שהדברים התפרסמו בכתב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60515
שיטת ההכללות המופרכות
דוד סיון (יום שני, 13/06/2005 שעה 9:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

איך שקראתי את השטות שכתבת כמו ...... שקונה כל לוקש וכותב לוקשים חצופים, הלכתי להסתכל בראי ולתדהמתי גיליתי כמה דברים שטענת:
1. אני לא ''אתם''.
2. לא מצאתי סימן שמראה שאני או אחרים מסוממים.
3. אני לא בולע בלי פיקפוק כלום - למשל השטויות שלך: ''...דויד, אתה עם ה''אין לך אסמכתא'' שלך, לא שונה ממנו בהרבה''.
4. אין לי תואמי חשיבה.

-------

ההודעה שלך שגויה ביסודה רק בגלל הפרטים שציינתי לעיל. אבל נלך איתך עוד צעד כי יש בה גרעין של אסמכתא - אהוד יערי בהרצאה ששמעת. מצד שני את הדברים של פרופסור מעוז אתה מבטל בקלות. מדוע? כי הוא לא מתאים להשקפת העולם שראית בראי הבוקר?

אחד הדברים שלמדתי בשנים שהייתי באוניברסיטה היה ערכו של הספק. אני משוכנע שגם אתה למדת זאת, אלא שכאן אתה מופיע כאילו דבריך הם מובהקים ויש לך כל האסמכתאות. אבל האמת היא שאין לך. גם ההרצאה של יערי היא כבר קצת מיושנת.

שתי הערות לסדר:
1. אני מקנא בך על הנופים של סטנפורד והסביבה.
2. הגיע הזמן שתבין את המהות של ''אין לך אסמכתא'' שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60534
אז מה, סיון, אתה מפריך
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 15:03)
בתשובה לדוד סיון

את שיטת ''היער'' ללא ה''עצים'' שלך?

מניין לך שבר ניר טוען 'טענות מופרכות', 'כלליות' שניזונות ממידע ''קצת מיושן''? אתה צריך להוכיח את דבריך תוך ציון אסמכתאות לדבר הקיצוני שטענת.

================

הערה לגבי הטיעונים:

1. אני ולא ''אתם''. לעיתים הפניה ברבים באה לציין שיש קבוצת ייחסו הדומה בדיעותיה לדיעותך. אם כי כאשר מצטטים חייבים להתייס לפרט ולא לכלל.

2. כללית: מסוממים זה ביטוי שאוּל כדרך אין סוף הביטויים הזולגים לפורום מכל צד. פעם זה מזליג ופעם האחר.
פרטית: אין דרכו של כל מסומם לדעת שהוא עצמו מסומם. שנאמר: אין המסומם מעיד על עצמו. הרבה יאנשי ימין רואים את מסוממי אוסלו מסרבים להיפטר מהמלחמה.... התכוונתי מהמחלה (ואין אני מסומם שאטעה כך, אלא שאוסלו היא גם מחלה וגם מלחמה).

3. ענייני אסמכתא - זה כנראה הדדי ולעולם יהי הדדי. דרוש אסמכתא מיריבך ולעולם לא מעצמך. וכשנוח לך להביא אסמכתא צא בתרועה גדולה שכל העולם ידע שסוף סוף יש גם לך אסמכתא.

4. ''אין לי תואמי חשיבה'' - אז אולי המושג ''תואמי דיעה'' מתאים לך יותר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60541
פרקש
ע.צופיה (יום שני, 13/06/2005 שעה 15:27)
בתשובה לפרקש

ביטויים נוסח ''מסוממים''זולגים לפורם מהברז הימני ולא השמאלי.
גם נטייתך לעוות שמות אנשים בכדי להעליבם היא בלעדית שלך (למשל קליין-זערורי)והיא מראה בבירור על איכויותיך.

אנשי אוסלו לא זקוקים להדרכתך בעניני דיומא,הם קצת משאירים אותך מאחור .
אסמכתאות כמו פסוקים בתורה (בכתב ובע''פ)רבות כחול אשר על שפת הים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60543
אם יש צדק יופע מייד:)
Deimon T (יום שני, 13/06/2005 שעה 15:36)
בתשובה לע.צופיה

ביטויים נוסח ''אנשי אוסלו לא זקוקים להדרכתך בעניני דיומא,הם קצת משאירים אותך מאחור ''זולגים לפורם מהברז השמאלי ולא הימני.

אסמכתאות כמו פסוקים בתורה (בכתב ובע''פ)רבות כחול אשר על שפת הים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60545
ע.צ. אל תיתמם בקביעותיך
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 15:40)
בתשובה לע.צופיה

כי אין להם בסיס כלל.

מה לעשות שחובב הומור אני, וכדרכם של ימנים טובים אני גם קצת מטבל את דברי בקילוסין של הומור ולא של קללה. ראוי שתסבול את זה בהבנה והעיקר שליבך לא יפמפם ואפילו לא פעימה אחת יותר. מה שנקרא באידיש Stay Cool.

לגבי הויכוחים עצמם אנשי אוסלו (שאני קוראם: אוסלואידים - זה רק למענך) זקוקים להדרכתי בענייני דיומא כי ''הם משאירים אותי מאחור''. אבל מאחר שאנחנו חלוקים מלכתחילה על כיוון ההליכה, כלל לא בטוח שאני הוא ''שנשאר מאחור'' ורב הסיכוי שאתם, 'אנשי אוסלו' מקפידים ללכת אחרוה ולהשאר מאחור. זה מה שנקרא תורת היחסות (-:

אסמכתאות מן התורה שבכתב או שבע''פ - אני אינני נוהג להביאן. אתה כנראה מתבלבל עם מישהו אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60558
כשאני שרתתי בצה''ל
ישראל בר-ניר (יום שני, 13/06/2005 שעה 18:01)
בתשובה לפרקש

המילה ''נסיגה'' היתה בחזקת מילה גסה, ואוי לו למי שהעז להעלות אותה על דל שפתיו.
המונח הנכון (אז עוד לא הכירו את המונח פוליטיקה תקינה) היה ''התקדמות לאחור'' (יותר מאוחר הוסיפו גם ''קיצור קווים'').
זה תאור הולם ביותר של הקידמה האוסלואידים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60544
הפעם פיספסת
דוד סיון (יום שני, 13/06/2005 שעה 15:40)
בתשובה לפרקש

כבר הסברתי לפחות פעם מדוע רצוי להציג אסמכתא ומתי אני מבקש מהדובר או הכותב אסמכתא. מי שבטוח ומציג הסבר ''מושלם'' (כל הפיגועים.... ) הוא זה שצריך להציג אסמכתא לפני מי שמפקפק בהסבר הזה. אבל הוא לא חייב ולכן אני בדרך כלל לא מאמין לאמירות כאלו. אני לא צריך להוכיח שהאסמכתא מיושנת אם היא משנת 1999. הרי גם אם אני מקבל את סיכומי ההרצאה (שהציג ישראל) הרי קרו עוד דברים ואירועים מאז. זה מספיק כדי להגיד שזו אסמכתא מיושנת.

נכון, ישראל לא חייב לי כלום והוא יכול לא לענות אלא אם הוא רוצה גם לשכנע שהעמדה שהוא מציג אכן מבוססת.

אתה חושב שאתה שייך ''לאתם מסוממי אוסלו'' אז תאמר לישראל שיכנה אותך כך. אני לא שייך לקבוצה הזאת. אם אתה מרגיש חולה אז אתה רשאי לדבר על המחלות שלך. אם מישהו אחר מדבר עליהן הוא כבר עוסק בטיעונים לגופו.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=60586
הפעם פיספסת
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 23:56)
בתשובה לדוד סיון

א. אסמכתא מ-‏1999 אינה טובה או לא טובה, מעודכנת או לא מעודכנת, ולו בתנאי שהיא מגבה עובדות שאני רוצה לבנות עליהן את תיזה שלי. ואילו לפי טענתך, שום הסטוריות לא היה יכול לבסס מחקרים הסטוריים עם הרוגליפים, מצבות שבורות, מגילות גנוזות, שיברי חרס, פפירוסים וטקסטים עתיקים. מידע ישן לא פג תוקפו להסביר מהלכים פוליטיים, צבאיים, חברתיים וכו'. אם היה בידי את הטקסטים שנרשמו מפי מוליכי אוסלו כאשר גיבשו את תחילת המגעים עם הפת''ח, הייתי יכול להפיק הרבה מידע שיסביר או ישלול את המהלך הזה. המבחן האמיתי הוא מבחן הרלוונטיות לנושא הויכוח.

ב. ''מסוממי אוסלו'' - תעשה לי טובה דוד סיון, אל תסובב את קנה האקדח לכיווני (-: הרי אתה יודע במפורש מיהם ''מסוממי אוסלו'' בודאי כשביטוי כל כך מוצלח יוצא מקולמוסי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60598
הפעם פיספסת
דוד סיון (יום שלישי, 14/06/2005 שעה 8:50)
בתשובה לפרקש

יתכן והאמירה של יערי (''לא היה פיגוע אחד שלא נעשה בהסכמה ובתמיכה מלאה של ערפאת והנהגת הרשות'') מוסמכת מאד. לכן, לא טענתי שהאמירה של יערי בהרצאה בשנת 1999 אינה רלוונטית. אלא ש-‏7 השנים שעברו מאז מצריכים בדיקה נוספת אם האמירה עדין תופסת. בהקשר הזה היא מיושנת

מי שרוצה לכנות את עצמו ''מסומם אוסלו'' יכול, אבל מי שמכנה אחרים, בלי הסבר מינימלי, עוסק בטיעונים לגופו של המשתתף. בנוסף, אני בהחלט יודע שהמושג ''מסוממי אוסלו'' אינו נחוץ לדיון ובעיקר גורם להכללות מופרכות, בדיוק כמו שקרה הפעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60554
ההתבטאות של פרופ' מעוז
ישראל בר-ניר (יום שני, 13/06/2005 שעה 17:54)
בתשובה לדוד סיון

מביעה התנשאות גיזענית המאפיינת את מרבית השמאלנים האינטלקטואלים בישראל, גם אם הם מתכחשים לה השכם והערב.
ברגע שאתה מזלזל ביכולתו האינטלקטואלית של היריב כבר הפסדת חצי מהמילחמה. הערבים אולי לא חושבים כמונו (אני מתכוון לצורת חשיבה מערבית) ויש להם כנראה סדרי עדיפויות שונים. אבל להחליט ש''הם לא מתוחכמים'' ועל סמך זה לבנות אסטרטגיה לא מעיד על עודף חוכמה ולא על מידה רבה של תיחכום.
אני מתייחס לדבריו של פרופ' מעוז בביטול מהסיבה הפשוטה שהם משקפים טיפשות תהומית. האיש הזה אמור להיות מומחה ולדעת על מה הוא מדבר במה שקשור לעולם הערבי. זה לא נראה כך.
הצרה הגדולה היא שהוא איננו בודד בקו החשיבה הזה, ושכל תהליך אוסלו נבנה על יסודות כאלה.
המישלחת לאוסלו לא כללה אפילו דובר ערבית אחד (היה שם דובר דנית כתחליף . . .). נכחתי בהרצאה של הקונסול בסן פרנציסקו שהיה שם [באוסלו] חלק מהזמן, והוא סיפר איך שיואל צור, היועץ המישפטי של משרד החוץ, ''סובב אותם [את הערבים] על האצבע הקטנה''. נו באמת, זה נראה לך רציני? אבל עבורך ועבור תואמי הדעה (אני מאמץ בשתי ידיים את הצעת התיקון שראיתי כאן בפורום) שלך, אוסלו ממשיך להיות מקור הישועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60497
אין שום ספק בתמיכה המלאה של הרש''פ בטרור
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 1:13)
בתשובה לדוד סיון

העובדה הגלויה: הרש''פ מעולם לא פעל נגד ארגוני הטרור, הרש''פ תמיד הפעיל ארגוני טרור, הרש''פ שלט על עוצמת הפעילות וניווט אותה - פעם יותר ופעם פחות.

אם היתה פעולה יזומה, יסודית ומתמשכת לפירוק אפילו ארגון טרור אחד, כי אז היית יכול להטיל קצת ספק בקביעה הזו.

בינתיים הרש''פ היא חברת טרור מסואבת ומסועפת. ראשיה הם מנהיגי ארגון אחד מהם (הפת''ח וכמה נגזרות של אותו ארגון - התנזים, אל-צעיקה, גדודי א-זדין אל קסאם וכו') וצועדים כתף אל כתף ותוך תיאום אסטרטגי עם כמה ארגונים אופוזיציוניים (החמאס, הג'יהאד האסלאמי, החזית העממית).
http://www.faz.co.il/thread?rep=60494
אין לדבריך כל בסיס במציאות!
ע.צופיה (יום שני, 13/06/2005 שעה 0:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

יש כלל ברזל בויכוח, כשאינך יכול לענות לענין אתה משתמש במילות גנאי.
מענין כי הדבר עובר כחוט השני בתגובות ה''צד הימני'' של הפורום.
לא ידעתי שהיית חבר במפקדת עראפת וידע איך ,מתי ועל ידי מי יתבצעו הפיגועים. כך לפחות משתמע מדבריך.
מה שאתה מצטט מיוסי ב. הוא כמובן מעוות לצרכי טיעוניך.
המציאות,אגב,מוכיחה ללא הרף מי היה הנאיבי ומי צפה את העתיד לקרות,ודי לחכימא....
http://www.faz.co.il/thread?rep=60422
אל תחשוב ואל תחשב
ישרא-טק (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 12:11)
בתשובה לע.צופיה

אני אעשה מעשה עמישי במקצת, אז תן למספרים לעשות את העבודה במקומך:

מ-‏1987 ועד החתימה על הסכם אוסלו, בספטמבר השחור 1993, היו 188 קורבנות טרור. מאז החתימה על ''שלום חבר'' היו קורבנות 1356 נוספים. כלומר בשנים שלפני אוסלו היו בממוצע 27 הרוגי טרור לשנה (כאשר אני בעצם מחשיב גם את נרצחי האינתיפאדה השניה ספטמבר-דצמבר 2000 בכלל זה).
מכאן, שממוצע הנרצחים לשנה, בשנות מלחמת אוסלו, היה כ-‏123. עליה סטטיסטית של כ- 355% !!!! לעומת ההספק של האינתיפאדה הראשונה.

בתוך מלחמת אוסלו, בנימין נתניהו כיהן כראש ממשלה בין 29 במאי 1996 (נכנס לתפקידו תוך שבועיים) ל-‏17 במאי 1999. בזמן כהונתו היו 77 נרצחי טרור. כלומר ממוצע של כ-‏25 נרצחים לשנה. שזה בעצם החזרת המצב לקדמותו, לזמן האינתיפאדה הראשונה. עכשיו תעשה את ההפרש בין 25 נרצחים לשנה של שנות הביבי ולבין 123 נרצחים בממוצע לשנה של כלל 11 שנות אוסלו ---- עליה של 392% !!!. אם אנחנו מוציאים את ''אפקט הנמכת הטרור'' של ביבי מנרצחי אוסלו, כי אז ממוצע הרוגי אוסלו לשנה, ללא שנותיו של הביבי, עולה מ-‏123 הרוגים לשנה לכ-‏160 הרוגים לשנה !!! .

כלומר, מי שלא הבין את הרמז והמשמעות של האינתיפאדה הראשונה בזמנה, טעה כששיפר את עמדת הפלסטינים לקראת לכאורה שלום איתן איתם ונכשל כשבעצם בנה לפלסטינים מכונת טרור משומנת וקנאית.

בטרור צריך להילחם. עם טרור אסור לעשות שלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60423
כמובן שבחישוב לא כללתי את כל קורבנות הטרור
ישרא-טק (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 12:24)
בתשובה לישרא-טק

שמלפני 1987, כי צרופם היה מקצין את החרפת עליית גרף רציחות אוסלו. הסתפקתי בהשוואה לנרצחי האינתיפאדה הראשונה, כדי להראות מה ''גדולה'' היתה חכמת שמאלני אוסלו וכמה הרסנית היתה המצאתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60426
אתה עושה מעשה לא נקי
דוד סיון (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 12:36)
בתשובה לישרא-טק

לשיטתך: על פי האתר שהצגת היו עד היום 1554 קורבנות מאז דצמבר 1987.

כעת מה שאתה מנסה לעשות עם המספרים:
1. אתה מנסה לרמוז שממשלתו של ביבי, שהמשיכה את החזרת השטחים על פי המתווה של הסכם אוסלו, ''אשמה'' בפחות קורבנות. על סמך מה? מה על השפעות ממעשיה של אותה ממשלה לאחר שסיימה לכהן.
2. מי ומה היתה הממשלה ש''באשמתה'' נפלו 184 קורבונות עד ספטמבר 1993? מה ''אשמתה'' של אותה ממשלה במה שקרה אחר כך?
3. מדוע אינך מתייחס ל''אשמתה'' של ממשלות שרון בשנים האחרונות?

------

כמה רמזים:

ניתוח נכון מצריך גם התייחסות לגורמים שנכנסו לפעולה אחרי 1993, כולל השפעות ארוכות טווח של כל אחד מן הגורמים. ניתוח רציני לא מסתפק בממוצעים שהצגת הגם שגם הם אומרים הרבה מאד.

ההערה ''נכנס לתפקידו תוך שבועים'' היא דוגמה לגישה לא נכונה. במקרה הזה זה עובד לרעת נתניהו. מצד שני אצלך האחריות שלו לתוצאות מסתיימת בדיוק ב-‏17 במאי 1999.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60440
סיכום ממצה שמספר הכל
פרקש (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 13:36)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=60466
אני עושה מעשה לא נקי – וראה הערת האזהרה שלי
ישרא-טק (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 15:52)
בתשובה לדוד סיון

בתחילת דברי. אבל אין ברירה, כשצריכים לענות להאשמות לא נקיות של הטוענים מנגד, חייבים להחזיר להם כלשונם.

המספרים שהצגתי הם סטטיסטיקה פשוטה שמראה שאוסלו הפריח לנו כאן את הטרור. היה טרור גם קודם, לא טיפלנו בו לטעמי באכזריות מספקת והוא צמח פלאים אח''כ. כל השאלות - למה? כמה מחבלים הגיעו לארץ ישראל בעקבות אוסלו? עם איזו אג'נדה? – בזה לא נגעתי. כי הכוונה היתה רק להציג את העובדות המספריות, לטענותיו של ע.צ.

הבאתי את המספרים שמציירים גרף מסויים. את זה תיבלתי במעט מאוד פרשנות. הסבר כללי שכל מטרתו היתה לתקוף את תוכנית אוסלו. גם ביבי ששלט בחלק מזמן אוסלו, לא יכול להתחמק מביקורת. אומנם אוסלו אינה באשמתו, אך הוא הודיע שהוא נגרר אחרי התחייבויות של ממשלות רבין ופרס לערפאת, תוך נסיון שלו לצמצם את הנזק.

1. אינני רומז שממשלת ביבי נתנה (ולא החזירה) שטחים לערפאת, אלא אני אומר זאת. ביבי כאמור היה מחוייב להסכמים שרבין ופרס כבר היו חתומים עליהם. ביבי ירש את הסכם חברון שאושר על ידי ממשלת פרס והכנסת. פרס עיקב את ביצועה לפני הבחירות כדי לא להינזק אלקטורלית (מה שלא עזר לו). ביבי אמר במערכת הבחירות שאם הוא ייבחר הוא יבצע את ההחלטה תוך הקטנת נזקה, אבל הוא לפחות דרש הדדיות כדי להקטין את נזק המעשה (מה שלא פגע בו). מאחר שהפלסטינים לא התקדמו מצידם במימוש ההסכם, ביבי עצר את הפארסה. העובדה היא שבשלוש שנותיו בשלטון רף הפיגועים ירד, היו סך הכל 3 מבצעי התאבדות. כי ביבי פשוט איים והפחיד את ערפאת בגירוש. וערפאת לקח את זה לתשומת ליבו. האיום בענישה אישית עבד אז, והוא נזנח שוב בזמנו של ברק.
2. בין 1987 ליוני 1990 היתה ממשלת אחדות לאומית ולא ממשלת ימין, למיטב זיכרוני. יוני 1992 עד 1993 שלטה ממשלת רבין. האינתיפאדה הזו דעכה כבר בשנות ה-‏90. ובודאי שבעקבותיה לא היה צריך בכלל להביא את ערפאת מתוניס.
3. אינני מכליל את ''אשמתה'' של ממשלת שרון בפרשנות, משום שאת עיקר האשמה אני מטיל על ממשלות העבודה ורואה בכל מה שקרה מאז תחילת 1993 כשורש הבעיה ולא כנסיון לפתור אותה. זה נכון ששרון יכול היה לעשות אחרת או יותר, אבל גם הוא היה תקוע עם תוצאות המהלך העגום של אוסלו. רק באפריל 2002 נכנס לו ''שכל'' לראש, כשנה לאחר שנבחר, אבל גם אז השינוי הזה רקם והתממש לאט מדי.
4. לא התכוונתי לעשות ניתוח עומק לכל הנתונים, אלא רק לתת למספרים לדבר בעד עצמם. כל אחד יעשה כבר את הניתוח שלו, אם יחפוץ.
5. הערה: זו סתם היתה הערה, ה''שבועיים'' של ביבי. החישוב בכל מקרה הוא מהיום הראשון - יום הבחירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60475
אני עושה מעשה לא נקי – וראה הערת האזהרה שלי
דוד סיון (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 18:23)
בתשובה לישרא-טק

אם תבדוק את הנתונים תמצא שאני כנראה עסקתי בכתיבת ההודעה שלי בזמן שכתבת את הערת האזהרה. לכן לא היתה לפני בעת שכתבתי את שלי. צריך שיהיה לך ברור שאת הביקורת שלי אני כותב בהנחה שהנתונים שהצגת הם נכונים. מכאן שהביקורת שלי נוגעת בעיקר לפרשנות המרומזת והמפורשת של את דרך הניתוח ודרך הצגתו.

1. אתה הצגת ניתוח נתונים על קורבנות לפי תקופות-ממשלות. זה פשטני ולא בטוח נכון. כי ישנם גם תהליכים שמתחילים לפני ונמשכים אחרי כהונת ממשלה מסויימת.
2. לא לכלול בניתוח הזה גורמים מהותיים מעבר לאיזה ממשלה היתה בשלטון זה לרמוז שאותה ממשלה שבתקופתה היו x קורבנות הם גם היו באשמתה. אני לא אומר שלא - אבל ההצגה שלך לא מראה את האשמה. לכן כל המשחק עם הגידול בין הממוצעים הוא לא ממש רציני.
3. הטענה שהעלית כעת (''כי ביבי פשוט איים והפחיד את ערפאת בגירוש'') שווה בדיקה רצינית יותר ממה שעשית.
4. לדבריך, נתניהו הבטיח שיקטין את ''הנזק''.
איך בדיוק הוא הקטין את הנזק?
אם הוא הקטין מדוע הימין העיף אותו לפני הזמן?

5. אם כל כל גישת הניתוח שלך נכונה איך אתה מתעלם מ''נזקי'' ממשלת שרון? הרי בתקופת כהונתו כראש ממשלה נהרגו כ- 997 מתוך הקורבנות שברשימה.

אז ציור גרף אפילו שאין בו אף שקר ואף בלוף די מזייף אם כי מלמד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60499
דוד, בכל זאת המִסְפָּרִים מְסָפְּרִים הרבה
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 1:28)
בתשובה לדוד סיון

בזמן שלטון רבין ופרס הלכו ותפחו הפיגועים למרות התהליך המדיני (ואולי דווקא בגללו!), ובזמן שלוט הימין נעשו מהלכים כנגדם - עם הצלחה גדולה (בזמן ביבי) או עם הצלחה גדולה אך איטית שגבתה מחיר גבוה (בזמן שרון).

חוק האצבע אומר שהנמכת רף הטרור ודיכויו הוא בד''כ תהליך איטי יותר מאשר התעוררות הטרור ופריצתו קדימה. לכן יש להבין את שרון, שעל אף טעויות טקטיות שעשה בשנתו הראשונה כרוה''מ הוא בסוף הצליח, ולומר תודה לביבי שעשה זאת חד וחלק (אם כי בזמנו עוד לא נולדה האינתיפאדה השניה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=60500
ביבי התאים לערפאת
עמיש (יום שני, 13/06/2005 שעה 1:36)
בתשובה לפרקש

ולא היתה לו כל סיבה לנסות ולערער את ממשלתו.
המעניין הוא שביבי נבעט הביתה על ידי הציבור למרות שהיה כאן שקט יחסי.
צריך פעם לנסות ולבדוק מדוע
http://www.faz.co.il/thread?rep=60502
ססמאותיך בדרך כלל מחטיאות את האמת
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 1:41)
בתשובה לעמיש

גם הפעם. ביבי הפסיד בבחירות לא בגלל ענייני הבטחון (שהתחזק דווקא בזמנו) אלא משום הסתבכותו בענייני שחיתויות, אשא קלת דעת ופטפטנית שהמאיסו אותו על הציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60503
נתניהו הפסיד את הבחירות ב 1999
ישראל בר-ניר (יום שני, 13/06/2005 שעה 1:44)
בתשובה לעמיש

בגלל שהיה שקט יחסי.
הציבור האמין שהטרור ירד מהבמה ושאפשר למקד את תשומת הלב בנושאי חברה וכלכלה במקום בנושא הביטחון. זה היה המסר של ברק. כשבאה ההתפכחות זה היה קצת מאוחר.
אפשר לאמר בוודאות שדווקא הצלחתו של נתניהו בדיכוי הטרור היא שהיתה בעוכריו. אין זה משנה לצורך הדיון מה בדיוק הוא עשה, או אם זה היה, כטענתו של ביילין, רק מזל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60504
נתניהו הפסיד את הבחירות ב 1999
עמיש (יום שני, 13/06/2005 שעה 1:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

יכול להיות שזה נכון אבל בכל זאת המפלה היתה ממש קשה, הליכוד ירד ל 19 מנדטים, ברק קבל 56 אחוזים, זה היה ממש
landslide לא כמו שהתרגלנו קודם לכן לתנודות של חצאי אחוזים לכאן ולשם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60505
אין לי וויכוח אתך לגבי גודל המפלה של נתניהו
ישראל בר-ניר (יום שני, 13/06/2005 שעה 2:09)
בתשובה לעמיש

אבל אותו הדבר קרה תוך פחות משנה וחצי לברק. בשני המקרים הניצחון בבחירות התבסס על ציפיות שלא התממשו, וכגודל הצפיות גודל האכזבה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.