פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ללוי, 16/06/05 10:13)
אני לא ירחמיאל
דוד סיון (יום חמישי, 16/06/2005 שעה 13:56)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. את הדיון על איזה אדמות יושבים הקיבוצים כבר קיימנו לא מזמן (תגובה 59695). על נושא החורבות כדאי לך לקרוא מה שכתב פעם יועזר (http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...).
''תוספת אחרונה: שנים רבות עסקתי בהוראת מורים ערביים במשולש ובואדי ערה בתחומי סיירות וניווט. מהם למדתי שמה שאנו קוראים במפה הטופוגרפית ''חירבה'' איננו מציין מקום שחרב, אלא מקום זמני לעונת העיבוד החקלאית. זה איננו ישוב של קבע אלא קבוצת חושות זמניות. צא ובדוק כמה חירבות כאלה נמכרות לעולם ולנו כאילו היו ישובים פורחים שנושלו מעל אדמתם''.

2. אני כלל לא ירחמיאל; אינני עיוור לשינוי שהתחולל בתנועה הקיבוצית. רק שאני ער לכך שהשינוי הזה התחולל במקביל לשינויים באותו כיוון בעם ישראל כולו (כולל אותך, לוי, ואותי). אני גם חושב שהתמיכה ללא חשבון היתה בסופו של דבר אחת הסיבות להתרופפות ערכית. בכלל לדעתי התמיכה ללא חשבון החלה להצטמצם ללא קשר לתהליך הערכי אלא בגלל שציבור הבוחרים שינה את המיקוד במי ובמה לתמוך.

נכון אמרת שהתמיכה בהתנחלויות נעשתה על פי מודל מאד דומה לזה ששימש להצדקת התמיכה בתנועה הקיבוצית. אני רק לא ממש מקבל את הסייפא של אותו משפט (''.... בצורה יותר מצומצמת''). יש לכך שתי סיבות מאד פשוטות:
א. ההשוואה של הסכומים כלל לא רלוונטית. מספיק שציבור הבוחרים בחר לשנות כיוון.
ב. אף אחד עדין לא ממש הראה באמצעות השוואה של הסכומים (ממועדים שונים, במטבעות שונים) איזה תנועה קיבלה יותר תמיכה. נעשו כמה נסיונות להציג השוואות בצורה מאד חלקית ובטח לא כאלו שכללו את כל תקופת ההתיישבות (בערך 1878). עסקתי בנושא הזה לא מעט וכתבתי כמה מאמרים בנושא. האחרון ביחד עם יובל רבינוביץ (דיון 1427).

בנושא קיטונות הארס, והשנאה (וגם ''הגזעניים והפשיסטים'' יותר מאחרים), אני מעדיף לא להראות מי ואיזה צד משתמש בהם יותר (במיוחד בפורום שלנו).

גם על אתיקה אני מעדיף לא להרחיב את הדיון. הרי אפשר בקלות לספר על בעיות אתיות וערכיות בהן נגועה גם תנועת ההתיישבות ביש''ע (לדורותיה). אני גם בטוח שחלק מהבעיות הללו נובעות מהתמיכה הכספית שתנועה זו קיבלה.

יותר מידי תמיכה, יותר מידי זמן, פוגעת בהתנהלות הנתמכים; היא גורמת להתרופפות ערכית. אם תבדוק את זה בכנות יהיה לך קשה לחלוק עלי בהקשר הזה.

--------------

מהקריאה של דבריך, לוי, אפשר לקבל רושם שעמדתך היא כי רק מי שתומך בעמדותיך הוא בעל ערכים. הגיע הזמן שתסתכל ותבחן את האחרים במציאות סביבך בצורה יותר הוגנת.

אם בעיניך אני ורק אני ירחמיאל אז ודאי שהמשפט הקודם במקום. אם אינך רואה את הירחמיאלים האחרים אז המשפט ההוא במקום.
_new_ הוספת תגובה



אני לא ירחמיאל
לוי (יום חמישי, 16/06/2005 שעה 22:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חביבי ברשותי מפות של ארץ ישראל עליהם הדפסה חופה של הישובים היהודיים והתמונה די ברורה .
יש חירבה ויש חירבה .
יצר לב האדם רע מנעוריו על כן יש להלחם כל החיים ובל עת נגדו .
לא ברור לי איה שינוי עברתי שהוא רלוונטי לדיון .
מסכים שקשה לערוך בוכלטריה השוואתית בין הקבוצים , המושבים , המושבות וההתנחלויות . אני הצעתי לערוך השוואות מסוימות ולהתרשם על פי התפתחות הישובים . בקיבוצים השקיעו יותר מאשר במושבי העולים ובהתנחלויות .
בסופו של דבר הקיבוצים סטו מהדרך הנכונה .
_new_ הוספת תגובה



אמשח אם תצרף את הנתונים שברשותך
דוד סיון (יום שישי, 17/06/2005 שעה 1:33)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש אמירות ויש נתונים אני מאמין יותר לנתונים. לכן אשמח לראות את המפות שברשותך.

מעניין מי מהמשתתפים נלחם ביצר הרע שלו?

אז אתה קובע שבקיבוצים השקיעו יותר מאשר במושבי העולים, ובהתנחלויות - בדיוק כמו שאחד, ''אנא עארף'', עשה מוקדם יותר. עד שלא תציגו נתונים במונחים כספיים, שאף אחד עד היום לא הציג, האמירות שלכם בהקשר הזה לא שוות כלום.

נכון שאפשר להתרשם אם משווים את רמת ההתפתחות אבל זה לא מספיק בלי הנותנים בכמה כסף מדובר ועבור מה הוא שימש. יתכן שהמושבניק ביזבז על את המקור הכספי על הוצאה שוטפת או השקעה צרכנית והקיבוצניק לא. אני למשל מכיר מושב אחד שביום בהיר כל המשפחות ''העניות'' נעלמו מהבית הסוכנותי. אבל מצאו לעצמם דירות מסודרות במרכז הארץ - הסוכנות נתנה כסף לפתח משק והם פיתחו דירות במרכז הארץ. זו כמובן רק דוגמה מדוע אתה עשוי לטעות אם היית משווה את המושב הזה לקיבוץ השכן שאולי ניצל ביעילות את הכספים שקיבל.

האקסיומות שלך על סטיה מהדרך ''הנכונה'' הן לא רצינות. הן אומרות הכללות גורפות שאף פעם לא עומדות במחן המציאות. הרי אני מכיר קיבוצים שעדין מקיימים את הדרך המקורית שבה החלו. ומה אתה רוצה מאלו שהשתנו בכורח הנסיבות שהשתנו (התמיכה שנעלמה....)?

תמיד קל יותר לחיות לאורם של אידיאלים וגם לקיימם כאשר יש תמיכה של הציבור הכללי. זה נכון לגבי כל תנועה שקמה או תקום בישראל. ברוב המקרים כאשר התמיכה הזאת נפסקת רק מיעוט נשאר נאמן לדרך המקורית והרוב עורך שינוי כדי להתאים עצמו למציאות החדשה.
_new_ הוספת תגובה



אם תצליח
צדק (יום שישי, 17/06/2005 שעה 2:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להביא נתונים כלכליים על ברית מועצות בתקופת סטאלין,
רק אז אני אאמין שיש סיכוי למצוא נתונים אמיתיים על הכסף שנשפך בקיבוצים.

כאשר רואים קבוצת אנשים האוכלת מדליים כאשר אחרים אוכלים לפי תלושים לא צריך נתונים, הראיה מספיקה.
כאשר קבוצת אנשים מבצעת נסיעות לחו''ל בזמן שאחרים צריכים לחסוך כדי לנסוע לעפולה, אין צורך בנתונים.

ועיקרון ברור, כאשר אני רואה אדם נוסע במכונית השווה מיליון ש''ח,
אני יודע שהוא עמוס בכסף גם בלי לראות את חשבון הבנק שלו.

החיים הרבה יותר פשוטים מבקשותיך המסובכות למספרים,
עוד אחת משיטות השמאל לזיבולי מוח,
אני מגדיר אותה : להטביע אותך בפרטים עד שלא תמצא את הידיים והרגליים.
_new_ הוספת תגובה



שוב הצלחת
דוד סיון (יום שישי, 17/06/2005 שעה 8:37)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגיל אין לך מה להוסיף או לתרום לדיון חוץ מלהזכיר לנו שאין לך עניין בעובדות ובנתונים על המציאות, אלא סתם לפזר הגיגים חסרי שחר. כמו בפעמים הקודמות מתברר שיש בך פחד וחשש שהעובדות והנתונים יערבלו לך את השקפת העולם המעוותת.

זו עוד אחת משיטות הזיבול של הדמגוגים שאני מגדיר: נסיון להטביע אותנו בשטויות, סילופים ושקרים בלי לדעת את האמת.
_new_ הוספת תגובה



אני תורם לדיון רציני
צדק (יום שישי, 17/06/2005 שעה 9:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא לפילסופים חסרי ערך.

תוכיח לי שפלאטו שרון עשיר , תביא נתונים והוכחות ,
מספרים.....חשבונות בנק , מזומנים , בלטות וכספות...

אם לא תוכיח , אז פלאטו שרון עני .................

חה...................................

המשחקים המטופשים הללו לא עובדים עלי,
אני ראיתי עובדות בעיני,
איני צריך נתונים מאף אחד.

ענינך הוא רק בעובדות חסרות ערך !!
עובדות שכל מטרתן, מריחות והסטת הנושא לסימטאות צדדיות,
עוד תביא לנו רשימות של בגדים, כביסות ועצים שהיו בקיבוצים,
כדי להוכיח לנו שהם קיבלו מעט כסף,
והאדמות שעליהן הם יושבים שייכות לואן בסטן.....
_new_ הוספת תגובה



עוד לא תרמת שום דבר מהותי
דוד סיון (יום שישי, 17/06/2005 שעה 10:49)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון רמת האלימות המילולית שלך ירדה
אבל העובדות והאמת כרגיל לא מעניינות
אותך. העיקר להפיץ עלילות, כדי להרחיק
עדות.

מש''ל.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי