פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 27/07/05 0:35)
http://www.faz.co.il/thread?rep=62281
ביקשו ממך יפה, היית יכול לסייע יותר
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 1:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

הידיעה בוואלה: http://news.walla.co.il/?w=/14/752428

גם ynet כותב: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3117813,00.h...
http://www.faz.co.il/thread?rep=62282
הידיעה ב„מעריב”
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 1:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/962/845.html
http://www.faz.co.il/thread?rep=62285
יובל בחייך,
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 2:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יש גבול. זה בדיוק מה שמביא לי לא פעם את הסעיף אצל דויד. אני לא שומר את כל ה URL השונים במקום זמין. כשאני רואה חדשה או מאמר מעניינים אני מעתיק אותם וזה הכל. היום אפשר לאתר בקלות את האתרים של כל המקורות, וכשמציינים באיזה עיתון זה התפרסם, בדרך כלל לא צריך אפילו לדעת את היום המדוייק אם זה בעבר הקרוב, וכל אחד יכול לאתר את זה בהקשת עכבר.
אין שום סיבה לבזבז זמן על זה אלא אם כן מדובר במאמר המכיל ציטוטים ממקורות פחות ידועים, או מהעבר הרחוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62294
ישראל, בחייך
דוד סיון (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 7:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

בכלל כבר מזמן שמתי לב שגילוי נאות או בקשה לגילוי נאות מציקה לך. אבל הגיע הזמן שתעשה משהו לטובת העניין.

הרי מי שמעתיק ידיעה (כפי שאתה טוען על עצמך) יכול גם להעתיק את הקישור (URL). זה לא יוריד מכבודך אם תעשה זאת אלא להיפך. זה גם יוסיף אמינות לדברים שאתה כותב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62301
ישראל, בחייך
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 8:14)
בתשובה לדוד סיון

זה רק יוסיף טירחה מיותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62313
ישראל, בחייך
דוד סיון (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 11:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

רק על לכתוב שזה מיותר ביזבזת יותר זמן. שיהיה לך לבריאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62287
חן חן
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 3:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תודה רבה על עזרתך, יובל.

לגופו של עניין: הוויתור על הגינוי לפעולות המתקיימות נגד ישראל מראה על הבילבול (ואולי גם על יחס האיפה והאיפה) המנחה את התנהגות המערב (כולל ארה''ב) ביחס לטרור בישראל בהשוואה לטרור מקומות אחרים, וזאת על סמך הגדרות קונצפט המכיר בקיומם של שלושה סוגי טרור: טרור לאומי, טרור בינלאומי, וטרור טראנס-לאומי [1], כשהראשון נתפש לעיתים כ'מאבק שחרור' לגיטימי, על פי הדגם של להטמין פצצה ולהזהיר מפניה חצי שעה לפני; משום מה הטרור הפלסטינאי נחשב בקרב חוגים פוליטיים שונים במערב (ומן הסתם גם אי אלו חוגים בישראל) לשווה ערך לטרור הבאסקי/אירי, היינו כטרור בעל 'נימוק סביר', שפירושו שהוא מתקיים 'בגלל' נראטיב הכיבוש בלבד, ולאו דווקא מאיזה סיבה פנאטית דתית ו/או מתוך אתוס לאומני של סכום-משחק-אפס.

האפיפיור, מן הסתם, אינו שונה בהרבה מצאן מרעיתו בפירושים השונים שהוא מעניק לסוגי הטרור האמורים, אולם לפחות לא מדקלם את הנראטיב הלעוס לעייפה המבקש להציג קשרים קאוזאליים של יחסי סיבה-מסובב בין 'טרור' ל'כיבוש', כמעין חוק טבע שאינו ניתן לשינוי.

אני אישית מציע שלא להתרגש מהשמטה זו, כיוון ששאלת היקיצה במערב מאשליית 'הטרור הסביר' אינה אלא פונקציה של זמן ושל חלחול עיקרון-המציאות בקרב רבים וטובים, שבאמת חושבים בשלב זה על קיומו של קשר סימביוטי מהסוג האמור במקרה הישראלי ו/או במקרה האמריקאי-בריטי.

ואסיים בהערה אחרונה, וזאת על מנת שלא אפורש באופן מוטעה על ידי מגיבים בעלי אוריינטציה ימנית: הפיגועים הרצחניים במקומות אחרים בעולם לא יעזרו לישראל להימנע מלהתייצב מול שאלת זהותה, ומול הצורך הברור לשיטתי לסיים את מצב הכיבוש על ידי נסיגה חד-צדדית וגורפת מחמת תועלתנות גרידא – אולם בין זה לבין לוגיקת ה'טרור-כיבוש' אין הרבה מן המשותף. אני אמנם משער שהטרור יימשך תקופה גם לאחר מכן [2], ממש כפי שהתקיים גם לפני אותו כיבוש מיתולוגי, אלא שישראל תאחז בחומה ובגדר הפרדה לא מקוטעת על תוואי גבול שישק ברובו לקו הירוק בגדה – ועל כן תוכל לו.

______________________________________________________

[1] אני כותב על דבר זה כרגע מאמר ארוך ומקיף, שאשקול לפרסמו גם כאן

[2] הסיבה הרשמית תהיה מן הסתם הסירוב הישראלי (המוצדק לשיטתי) להכיר בזכות השיבה לשיטת הפלסטינאים, שפירושו זכות שיבה אל תוך ריבונות ישראלית בקווי 67.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62288
אלכס, הרעיון למאמר שלך הוא יפה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 5:19)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אבל ה''קונצפט המכיר בקיומם של שלושה סוגי טרור'' הוא מלאכותי ולא נכון. ההבחנה היא בין שני סוגי טרור: טרור למען מטרה (cause), וטרור לשמו. זו הבחנה שקיימת גם בחוגים רשמיים --- ממשלות ואירגונים בין לאומיים למיניהם, וגם בחוגי האינטליגנציה והשמאל הליברלי.
בעוד שהסוג הראשון הוא קביל (acceptable), בהנחה שהמטרה ''ראוייה'', הרי שבסוג השני יש להילחם. אני המצאתי לגישה הזאת את השם The doctrine of separation of terrors. הגישה הזאת משקפת היגיון מעוות, אבל היא מעבירה את הוויכוח מהטרור לוויכוח על השאלה מה היא מטרה ''ראויה'', ובכך היא מקלה את החיים של כל האפולוגטים שמנסים ''להבין'' את הטרור.
הביטוי One man's terrorist is another's freedom fighter, הוא הדוגמא האופיינית ביותר של הסוג הראשון. הגישה הזאת משקפת החלפת המוסריות המוחלטת במוסריות יחסית, מוסריות בה ניתן להצדיק למעשה כל פשע.
הגישה הזאת מתעלמת לחלוטין מהעובדה שההבחנה בין ''סוגי'' טרור היא היא כל כולה יצירה דימיונית שנולדה במוחם של האינטלקטואלים של השמאל הליברלי, ושהיא פשוט לא קיימת במציאות.
על מישקל ''הטוב, הרע והמכוער'', אין שני סוגים של טרור, אחד שהוא ''טוב'' ואחד שהוא ''רע''. יש רק טרור אחד והוא תמיד מכוער.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62295
אנא הסבר
דוד סיון (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 7:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

להלן שני ציטוטים מההודעה שלך האחד מהתחלתה והשני הוא המשפט שמסיים אותה.
''ההבחנה היא בין שני סוגי טרור.....''
''יש רק טרור אחד והוא תמיד מכוער''.

האם אתה אומר שיש שני סוגי טרור או רק אחד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62297
ההסבר שלי - קרא בבקשה שנית
יאיר ש (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 7:57)
בתשובה לדוד סיון

האבחנה (ולא הבחנה אגב) בין שני סוגי טרור היא גישה שישראל מציין את קיומה כמשהו שמקובל על חוגים מסויימים אבל לא עליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62303
יאיר, אני חושב שאתה טועה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 8:24)
בתשובה ליאיר ש

''אבחנה'' זה דיאגנוזה --- בעיקר ברפואה אבל גם בתחומים אחרים בהם צריך למצוא פיתרון לתקלות. ''הבחנה'' זה מונח יותר הולם לתרגם את המילה האנגלית distinguish וזה יותר מתאים לדיון כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62298
דוידת האם טרחת לקרוא את מה שכתבתי לפני ששאלת את שאלתך?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 8:01)
בתשובה לדוד סיון

הקונספט המקובל של שני סוגי טרור הוא פיקציה שהומצאה ע''י האידיאולוגים של השמאל הליברלי. במציאות יש רק טרור אחד. זה לא כל כך מסובך, ומה שכתבתי מתאר את זה חד משמעית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62299
אופס, סליחה שעניתי במקומך -חשבתי שאתה כבר ישן
יאיר ש (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 8:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=62302
אני תמיד שמח לראות שאינני בודד במערכה . . .
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 8:18)
בתשובה ליאיר ש

אומנם כאן כבר אחרי חצות, אבל עוד היד נטויה (אם כי כפי שאני רואה בתגובות הקודמות שלי, מיספר שגיאות הכתיב עולה בשעות הקטנות . . .).

על כל פנים, תודה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.