פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 27/07/05 18:02)
http://www.faz.co.il/thread?rep=62359
דויד, אהרון כהן הורשע בריגול
יועזר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 18:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

ובשומר הצעיר שבו אני הייתי, התביישו והוקיעו את מעשהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62361
יועזר, ישראל,
דוד סיון (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 19:10)
בתשובה ליועזר

אתם ודאי יודעים כמוני, אולי יותר טוב, את מהות החוק על פיו נשפט אהרונצ'יק כהן. אם היום היה החוק הדרקוני חלק ממערכת החוק שלנו אפשר היה להרשיע רבים נוספים.

זאת היתה כוונתי במושג ''הוטרד''. מי שהעמיד את אהרונצ'יק כהן לדין לא היה צריך לספק הסבר סביר כמו שמקובל במדינות מתקדמות (כמו ישראל של היום).
http://www.faz.co.il/thread?rep=62375
דויד, זה שהחוק היה דרקוני
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 1:15)
בתשובה לדוד סיון

(ואני מסכים אתך בנקודה זאת), איננו משנה את העובדות כפי שתארתי אותן.
הרשעתו של אהרון כהן היתה בהחלט מוצדקת לאור התנהגותו.

שאלה אחרת היא איך אתה מסביר את הצבעתה של מפ''ם (ללא היסתייגות כל שהיא של אף אחד מנציגיה בכנסת) עבור חוק דרקוני כזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62377
אתה שוכח את הביקורת שלך
דוד סיון (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 6:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

כל הזמן אתה מספר לנו על שופטים ופרקליטים וטריקים משפטיים שלדעתך לא כשרים. אבל בקשר לאהרונצ'יק כהן פתאום זה כשר.

אז אני אומר שאתה מגזים באמירתך ''הרשעתו של אהרון כהן היתה בהחלט מוצדקת לאור התנהגותו''. אתה גם מתעלם מהאווירה של התקופה. למשל את המאבק בכל הכלים נגד יריבים פוליטיים. זה לא עבד רק נגד האצ''ל..... אלא גם נגד מפ''ם ובמיוחד הקצה השמאלי שלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62394
אתה שוכח את הביקורת שלך
לוי (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 19:02)
בתשובה לדוד סיון

אני מכיר די לפרטים מה קרה עם מי שהוא אחר שנאשם בריגול . הוא לא היה איש מפמ הוא היה גוי אשר אימו חיה בצכוסלבקיה הוא נפגש בנסיבות מחשידות עם נציג השגרירות .לא יכלו להוכיח שמסר מידע כל שהוא שלא היה פבליק דומיין והפלילו אותו על מגע עם סוכן זר . לההגדרה של סוכן זר הספיקה הצהרה של השבכ שהאיש הוא סוכן זר .
עד כמה שאני זוכר השופט חיים כהן העיר שהגדרה זו מרחיקת לכת מדי . לא ידוע לי אם החוק שונה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=62408
זה לא מדוייק
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 21:15)
בתשובה ללוי

''ההגדרה של סוכן זר הספיקה הצהרה של השבכ שהאיש הוא סוכן זר '' זה לא נכון. החוק הגדיר ''ריגול'' כמגע עם נציג של מעצמה זרה ללא סיבה סבירה. במיקרה של פרופ' קורט סיטה (ה''גוי אשר אימו חיה בצכוסלבקיה''), התנאים האלה התמלאו. נכון שהאינפורמציה שהוא מסר, שהיתייחסה לתוכניות המחקר השונות שהתנהלו בטכניון, היתה בחזקת ''פבליק דומיין'', אבל לכל שגרירות יש נספח מדעי שיכול להשיג את המידע הזה ע''י פניה ישירה להנהלת המוסד.
בקשות כאלה (הייתי עד לרבות מהן בתקופה שעבדתי באוניברסיטת ת''א) תמיד נענו ללא כל קושי.
העובדה שהם נמנעו מלבחור בדרך הזאת אלא פנו ישירות לאדם שלמעשה היה שבוי בידיהם בשל אמו, מראה שבכל זאת היה שם מה שהוא מסריח, לפחות מבחינת הכוונות.
היתייחסתי לפרשה הזאת בתשובה אחרת שנתתי לדויד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62501
זה לא מדוייק
לוי (שבת, 30/07/2005 שעה 21:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

אדוני בר ניר אומנם התכוונתי לפרופ' קורט סיטה אשר באותו מועד היה דיקן הפקולטה לפיסיקה בטכניון .
הוא הואושם על מסירת מידע בקשר לשני הכורים הישראליים והאנשים הפועלים בהם .
הוא טען שלהמידע שלו בנושא הוא נחשף מהעיתונות המדעית , החצי מדעית ומפירסומות של חברות מסחריות .
לפחות אחד המשתלמים שלו טרח וריכז חומר זה עבור הסנגור עו''ד סלומון .
זהו סיפור אשר התרחש לפני כ-‏45 שנים אז לא התענייתי מה מתרחש במערכת המשפטית אבל בכל זאת נדמה לי שהאשמה הבסיסית היתה מגע עם סוכן זר .
אגב , העדתי במשפט והתרשמתי שהשופטים מנמנמים ולא כל כך מקשיבים לעדות . בזמנו ברנס טען שקול נחרות השופטים הגיע עד שוק תלפיות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=62505
אם הוא מסר ''מידע על אנשים''
ישראל בר-ניר (שבת, 30/07/2005 שעה 21:32)
בתשובה ללוי

אז מעשיו היו באמת בריגול. כל שרות ריגול מתחיל את דרכו באיסוף מידע על אנשים כדי לאתר מטרות פוטנציאליות עתידיות מהן ניתן יהיה לשאוב מידע בשיטות שונות. אתה אף פעם לא יכול לדעת איך האינפורמציה שמסרת (שיכולה להראות תמימה לחלוטין ולהיות רובה ככולה מצויה בפירסומים שונים) תבוא לידי שימוש בידיו של חוקר מיומן שיצליב אותה עם מידע אחר שאותו אינך מכיר.
זו בדיוק הסיבה שעצם קיום המגע עם ''הסוכן הזר'' היווה עילה להרשעה בלי קשר למהות המידע שנמסר.
השאלה איננה אם האשימו אותו ב''מגע עם סוכן זר''. אתה טענת שההגדרה של המושג ''סוכן זר'' היא ע''פ הצהרה של נציג השב''כ. וזה לא נכון כי ההגדרה היא בחוק המדבר על ''מגע עם נציג מעצמה זרה ללא הסבר סביר''. ''נציג של מעצמה זרה'' ו''סוכן זר'' אינם מושגים שונים במהותם (אם כי המדקדקים יכולים לטעון שמסירת מידע לרשות הפלשתינאית איננה בחזקת ריגול, כי הרשות איננה מדינה ועל אחת כמה וכמה איננה מעצמה . . . .). עדיין נותרת ההגנה של סבירות המגע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62507
אם אני זוכר נכון
עמיש (שבת, 30/07/2005 שעה 21:46)
בתשובה ללוי

קורט סיטה נאשם בריגול של ממש לטובת צ'כיה
http://www.faz.co.il/thread?rep=62546
זה לא מדוייק
פרקש (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 12:35)
בתשובה ללוי

עניין ריגול וקשר עם אוייב הוא הרבה יותר מקיף
מההגדרות המצומצמות שאתם מדברים עליהם כאן. ריגול הוא קשר עם מי שמוגדר אוייב, ואין זה משנה אם זו מעצמה, מדינה, ארגון או בן אדם. כאן יש פירוט מלא של הגדרת הריגול, בגידה וחתירה http://www.pigur.co.il/law/onesh2.htm . כל מגע עם גורם זר ועויין אסור ואפילו העברת מידע שגוי, בזדון או בתמימות, היא עבירת ריגול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62557
אם כדבריך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 19:38)
בתשובה לפרקש

''כל מגע עם גורם זר ועויין אסור ואפילו העברת מידע שגוי, בזדון או בתמימות, היא עבירת ריגול'' מה דינם של המגעים שביילין קיים עם הפלשתינאים ב 1993 (ללא ידיעת ראש הממשלה כדבריו של ביילין עצמו) למרות שזה נאסר במפורש בחוק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62559
זה לא מדוייק
עמיש (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 20:39)
בתשובה לפרקש

מגע עם גורם זר ועויין איננו ריגול.
זה גם אף פעם לא היה ריגול.
אהרן כהן הואשם על מגע עם גורם זר מבלי שהיה לו הסבר סביר.
לאחר משפטו ובעקבות הבקורת הציבורית שונה החוק וסעיף זה נמחק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62562
קישור הנוגע לענין
אליצור סגל (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 21:25)
בתשובה לעמיש

לק''י
קישור הנוגע לענין
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=62402
דויד, אני חושב שאתה מחליף אותי עם מי שהוא אחר
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 20:36)
בתשובה לדוד סיון

או שפשוט קשה לך לעצור את ה''מומנטום'' של ההתקפות עלי.
כתבתי ביותר מהזדמנו אחת את דעתי על השחיתות והריקבון במערכת המישפט בארץ אבל ''אתה מספר לנו על שופטים ופרקליטים וטריקים משפטיים שלדעתך לא כשרים'' --- אין לי מושג על מה אתה מדבר.
אני חוזר שוב, הרשעתו של אהרון כהן היתה בהחלט מוצדקת ואין לי ספק שהוא היה מורשע גם עם חוק פחות דרקוני. מה יש לאזרח ישראלי להפגש עם נציג של השגרירות הרוסית בחשכת הלילה לצד הכביש במקום שומם מאדם? זה נראה לך טבעי? לי נראה שתגובת השב''כ ובית המישפט היתה סבירה לחלוטין.
מיקרה שני אליו אתה מיתייחס בהודעה אחרת --- של ''מדען גוי'', מדובר בפרופ' קורט סיטה מהטכניון שהכרתי אותו. גם הוא ריגל בפועל. האינפורמציה שמסר למפעיליו היתייחסה לתוכניות המחקר השונות שהתנהלו בטכניון, שברובן לא היו סודיות במיוחד, וטענת ההגנה היתה ש''הוא לא גרם נזק ממשי''. במיקרה שלו היו נסיבות מקילות כי כפי שציינת אמו היתה בצ'כוסלובקיה (למעשה החזיקו אותה שם כבת ערובה). מפעיליו סחטו אותו באיומים שאם לא ישתף פעולה היא תפגע. הוא קיבל עונש קל יחסית ותנאי המעצר שלו היו נוחים מאוד. חבר שלי עשה אצלו את הדוקטורט, ושילטונות בתי הסוהר איפשרו להם להיפגש באופן חופשי בלי לפגוע במיכסת הביקורים שהיו מותרים לאסיר במעמדו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62405
אני לא מקבל את דעתך
דוד סיון (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 20:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

הסביר לנו לוי שטענה של סוכן שב''כ שנפגשת עם סוכן זר הספיקה כדי להרשיע בתקופה ההיא. זה גם מה שקרה עם אהרונצ'יק כהן. הוא גם עסק באותה תקופה במחקר וכתיבה וזו גם היתה הסיבה שלו לפגישות עם איש השגרירות.

בכל מקרה לא שכנעת אותי שעם חוק אחר הוא היה בכל זאת מורשע. כל מה שאתה מצליח להגיד זה ''מה יש לאזרח ישראלי להפגש עם נציג של השגרירות הרוסית בחשכת הלילה לצד הכביש במקום שומם מאדם?'' טיעונים נסיבתיים נפגש בחושך הם לא הוכחה לכלום מעבר לזה שהוא נפגש עם תושב זר. אז אם נתניהו נפגש עם זרים לגייס מימון לבחירות זה ריגול?

לא רק זה לא שכנעת אותי שלשב''כ של איסר הראל לא היו יעדים בפוליטיקה הפנימית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.