פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליהודית מליק-שירן, 19/08/05 15:39)
http://www.faz.co.il/thread?rep=64106
חלק ניכר היו לא חוקיות
דוד סיון (יום שישי, 19/08/2005 שעה 17:49)
בתשובה ליהודית מליק-שירן

האמת היא הפוכה. רוב ההתנחלויות הוקמו על ידי המנתחלים בלי אישורו של המימסד. אחר כך דרשו מן השלטון את החסות ואת התמיכה הכספית. זאת היתה השיטה העיקרית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64108
חלק ניכר היו לא חוקיות
יהודית מליק-שירן (יום שישי, 19/08/2005 שעה 18:11)
בתשובה לדוד סיון

בזה אתה צודק, אבל היו גם התנחלויות יזומות בהוראת יצחק רבין המנוח. ממשלתו הבטיחה, עודדה , כי אולי האמינה להשאיר את השטחים האלה במחוזותינו. אבל את העובדות אי אפשר למחוק. ממשלת רבין עודדה ממשלת שרון עקרה והפצע בלב קורע לנו את הנשמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64109
חלק ניכר היו לא חוקיות
ע.צופיה (יום שישי, 19/08/2005 שעה 18:15)
בתשובה ליהודית מליק-שירן

את יכולה לפרט איזה התנחלויות הוקמו בתקופת רבין ובעידודו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64113
את הופכת את דברי
דוד סיון (יום שישי, 19/08/2005 שעה 18:56)
בתשובה ליהודית מליק-שירן

צר לי, אם אני צודק אז נא לא לערבב דייסה.
הרוב הגדול של ההתנחלויות ביש''ע הוקמו על ידי המתנחלים ללא אישור המוסדות הרלוונטיים. בחלק מאלו הושגו אישורים בדיעבד יחסית מהר (תוך מספר שנים) ובחלקים אחרים לאחר שנים רבות.

מי שעשה זאת היה בעיקר גוש אמונים שניצלו את חולשת הממשלות. אחד המובלים של התהליך הזה היה אריק שרון (שגם לימד אותם את החולשות הביורקרטיות). דו''ח הפרקליטה ששון רק הדגם את השיטה בדרגת שיכלולה הגבוהה.

אז היו גם יוזמות ממשלתיות אבל הן היו בשוליים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64125
דויד, אתה מתעלם במודע מכך שלטענותיך אין כל שחר
ישראל בר-ניר (יום שישי, 19/08/2005 שעה 23:44)
בתשובה לדוד סיון

אתה חוזר ללא לאות על כך שיישובים הוקמו ללא ''אישור המוסדות הרלוונטיים'', ומתרץ בכך את קביעתך בדבר היות היישובים ''בלתי חוקיים''. זה גם מה שעושה טליה ששון. כפי שהבהרתי לך מספיק פעמים בעבר, זו מעשיה שאין לה רגליים.

בעיני העולם ובעיני השמאל בארץ --- החל ב''מרץ'', דרך ''שלום עכשיו'' וכל מה שנמצא שמאלה מהם, אין לשום ''מוסד רלוונטי'' ישראלי (מי זה בדיוק --- הממשלה? הסוכנות? המועצות המקומיות? מועצת גדולי התורה? ואולי וועד הקהילה ביהופיץ?) כל סמכות חוקית להעניק אישורים כאלה. המושג ''לא חוקי'' בעיני כל אלה מיתייחס לסמכות של ממשלת ישראל, או כל גוף אחר המייצג אותה, להחליט החלטות כל שהן לגבי שטחי יהודה שומרון ועזה.

כל ההצטעצעות שלך סביב המושג ''אישור המוסדות הרלוונטיים'', היא לפיכך לא רלוונטית לדיון כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64147
צר לי, ישראל, למעשיה שלך אין רגלים
דוד סיון (שבת, 20/08/2005 שעה 8:05)
בתשובה לישראל בר-ניר

אישור המוסדות הרלוונטיים היא נקודת המוצא שלי בכל מה שקורה במדינת ישראל. יש בישראל חוק שנקרא חוק התכנון והבניה והוא זה שמעניין אותי כאשר אני מדבר על ישובים לא חוקיים. למרות שאינני משפטן זהו גם הבסיס למה שכתב עו''ד טליה ששון בדו''ח שלה שהוזמן על ידי אבי ההתיישבות הלא חוקית.

אני מבין שעמדתי יוצרת לך בעיות בתעשיית ההכללות המופרכות שלך. לא ערכתי (וגם אתה לא ערכת) סקר לבדוק איך בדיוק אחרים בשמאל משתמשים במושג לכן אינני יכול להפריך את הטענה שלך. אבל נדמה לי שעדין לא הוכחת אותה.

למרות שאתה מרגיז, טוב לשמוע את קולך.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=64148
שלם למשפטן נוסף. ותקבל דעה נוספת!
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 8:17)
בתשובה לדוד סיון

''זהו גם הבסיס למה שכתב עו''ד טליה ששון בדו''ח שלה שהוזמן על ידי אבי ההתיישבות הלא חוקית.''

שלם למשפטן נוסף. ותקבל דעה נוספת/שונה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64154
אתה עושה שימוש לא ראוי
יאיר שחר (שבת, 20/08/2005 שעה 10:23)
בתשובה לדוד סיון

בהתייחסות למאחזים הבלתי חוקיים, ושם את ההתנחלויות החוקיות באותה סירה, כדי ליצור את הרושם המוטעה שגם אלה בלתי חוקיות.

דרך אגב דוד, אם חוק התכנון והבניה כל כך יקר לליבך, והוא כפי שאמרת ''נקודת המוצא שלי'' לגביך, אני מבין שאתה תומך בהריסת 70% מהבניה בישובים הערביים ( לא חוקית), ובהריסה וגירוש התושביםב כל הישובים הערביים הבלתי חוקיים. הלא כן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64158
אתה טועה
דוד סיון (שבת, 20/08/2005 שעה 11:30)
בתשובה ליאיר שחר

לפי הבנתי אני עושה שימוש ראוי ביותר. יש חוק שלדעתי הופר ומופר ואחר כך עוד מאשימים את אוכפי החוק בהריסה ובגירוש.

אני שם בסירה אחת את הישובים הלא חוקיים עם המאחזים הלא חוקיים כי הם מבוססים על עותו עיקרון. אני מבין שאתה מנסה לפרש את דברי, אבל פה אתה טועה.

בקשר לערבים ישנה בעיה מעשית ביכולת שלהם להשיג אישורי בניה בכלל. יש לי חשש שבחלקים מסויימים של הארץ זו מדיניות מכוונת נגד ערבים. צריך למצוא לבעיה הזו פתרון. אני חושב שבנגב (בסביבה הקרובה לכאן) התופעה של התיישבות לא חוקית בולטת מאד ובולטת אי-האכיפה. קודם בונים אוהל, אחר כך קירות גבס בפנים ואז יום אחד כבר עומד לו בית. אחר כך בגלל החוק מגיע בית הספר ואפילו שרותים רפואיים ובכך השלטון כאילו מאשר את הלא חוקי. זה קורה למרות שיש פתרון נדיב מאד (מסובסד מאד) בעיירות השונות או בערים.

תהליכי ההתיישבות של יהודים ביש''ע היו דומים מאד. קודם קראוון, אחר כך בית וחיבור לתשתיות (כי השלטון יותר אוהד) ולבסוף גם אישור בדיעבד. אני מודה שכך גם קורה בתוך הקוו הירוק. לידי הוקם ישוב של אמנה (בני מתנחלים מיש''ע) שאוכלס וחובר לתשתיות עוד לפני כל האישורים הפורמליים.

אני לא חושב שתמצא משהו שאמרתי או כתבתי שמשמעותו תמיכה בהריסה ובגירוש. אני לא חושב שהמושג גירוש מתאים לתיאור מה שקרה השבוע בגוש קטיף. מכאן שלא נוכל אפילו להסכים על שפה בסיסית. מה שכן אני תומך בדעה שצריך לקיים את החוק ומצפה מן הממשלה לארגן את אכיפת החוק (שבעיני היא אחד התפקידים הבודדים שלה), גם אם לפעמים היא עושה דברים שנראים לא ראויים או לא רצויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64160
אני מסכים איתך רק בדבר אחד
יאיר שחר (שבת, 20/08/2005 שעה 11:39)
בתשובה לדוד סיון

שאת החוק יש לקיים.

אבל בלי מורא בלי משוא פנים (כן, פעם אפילו אבנרי תמך בעקרון הזה). משמאל ל''קו הירוק'' מימינו מעליו ומתחתיו. ולא רק כזה נוח פוליטית למישהו.

לא יודע על ישוב כלשהו של ''אמנה''. אני כן יודע שישובי גוש קטיף הוקמו כחוק. לכן כל הדמגוגיה על ''התיישבות בלתי חוקית'' לא מחזיקה מיים. כדאי שתפסיק להשתמש בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64164
אתה קופץ לפני הסוסים
דוד סיון (שבת, 20/08/2005 שעה 12:45)
בתשובה ליאיר שחר

לא אמרתי דבר על ישוב ספציפי חוץ מאחד ''מרחב עם'' שנמצא כ-‏5 ק''מ צפונית לכאן. כל היתר זה פרשנות שלך ולכן הדמגוגיה על ראשך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64172
אתה קופץ לפני הסוסים
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 16:17)
בתשובה לדוד סיון

''''מרחב עם'' שנמצא כ-‏5 ק''מ צפונית לכאן''

האם מכאן ניתן להסיק ששדה בוקר ביתך?
ויובל נמצא לידך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64176
האם אתה מחפש פרטים אישיים?
דוד סיון (שבת, 20/08/2005 שעה 17:33)
בתשובה לIsraeli101

אם מעניינים אותך פרטים אישיים שלי שלח מייל עם פרטים מזהים עליך ותקבל עלי. הכל בתנאי אחד שתכבד את רצוני בהקשר הזה. בכל מקרה זה לא נושא לדיון בפורום כמו שגם מקום מגוריך ושכניך הוא לא נושא כזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64199
האם אתה מחפש פרטים אישיים?
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 21:25)
בתשובה לדוד סיון

''בתנאי אחד שתכבד את רצוני בהקשר הזה''

מי אני שאחלוק על דבריך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64174
השכחה על ראשך
יאיר שחר (שבת, 20/08/2005 שעה 17:07)
בתשובה לדוד סיון

רק לפני שתי הודעות כתבת בזו הלשון ''האמת היא הפוכה. רוב ההתנחלויות הוקמו על ידי המתנחלים בלי אישורו של המימסד''

ןעכשיו אתה טוען: ''לא אמרתי דבר על ישוב ספציפי חוץ מאחד ''מרחב עם'' שנמצא כ-‏5 ק''מ צפונית לכאן''

אחת משתיים:

או ש''מרחב עם'' זה רוב ההתנחלויות, או שאינך זוכר מה כתבת בשרשור הזה ממש. בכל אופן, כפי שאתה אומר, אין לך שום אינדיקציה וידע אם ההתנחלויות בגוש קטיף הוקמו כחוק או לא, בדיעבד או למפרע, מעל לשולחן או מתחת לשולחן. לפיכך הדמגוגיה היא (גם הפעם) על ראשך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64178
קרא שוב את מה שאתה מצטט מדרי
דוד סיון (שבת, 20/08/2005 שעה 17:45)
בתשובה ליאיר שחר

''רוב ההתנחלויות'' [אחד] זה ביטוי על קבוצת ישובים ואין בביטוי שום התייחסות לישוב ספציפי. הישוב האחד שכן התייחסתי אליו באופן ספציפי הוא הישוב מרחב עם. אלא שהוא לא נכנס תחת ההגדרה המקובלת התנחלות (ישוב מעבר ''לקו הירוק'') וגם לא הכנסתי אותו. לכן אין סתירה או דמגוגיה בדברי.

בקשר לשאלתך על ההתנחלויות בגוש קטיף אני חושב שדבריך על היותן חוקיות הם נכונים. אינני מצליח לזכור אבל נדמה לי שכבר כתבתי משהו על כך בפורום בעבר. אלא שהיום עד שלא כתבת על היו לי ספקות בקשר לזכרוני....
http://www.faz.co.il/thread?rep=64181
תיקון טעויות
דוד סיון (שבת, 20/08/2005 שעה 18:02)
בתשובה לדוד סיון

בכותרת'' ''מדרי'' היה צריך להיות ''מדברי?.
הביטוי ''[אחד]'' הוא טעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66145
אתה קופץ לפני הסוסים
יצחק (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 16:06)
בתשובה לדוד סיון

א. אני לא יודע למה אתה חושב את זה אבל מרחב עם לא הוקמה בצורה פיראטית.
ב. זה נכון שהוקמו מבנים זמניים בהתחלה בגלל הזמן שלוקח לקבל היתרים לבנית קבע, אבל זה לחלוטין לפי החוק. וכמובן לאחר החלטת ממשלה.
ג. הישוב מרחב עם הוקם ע''י תנועת 'אור' ולא ע''י אמנה.
ד. אם אני לא טועה, רובם המוחלט של תושבי יש''ע מתגוררים במבנים חוקיים לחלוטין. לא נראה לי נכון להשליך מכמה גבעות על כל הישובים. אתה יכול לבוא בטענות לממשלה, אבל מה לעשות שהיא אישרה אותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66174
החוק?
דוד סיון (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 20:09)
בתשובה ליצחק

החוק (חוק התכנון והבניה) קובע שאין לאכלס מבנים-ישוב ללא ההיתרים והאישורים המתאימים. זה אומר שצריך לעבור שרשרת של אישורים והקמת ישוב, אפילו בצורה זמנית, לא יכולה לפסוח על אותם אישורים. היא כן יכולה לחסוך בזמן המתנה אבל לא את התהליך הרגיל.

העובדות שאני מכיר הן שרוב ישובי יש''ע הוקמו בצורה הזאת וכלן הם הוקמו בצורה בלתי חוקית (גם אם הממשלה תמכה בתהליך זה לא עושה את התהליך לחוקי). גם אם הממשלה אישרה אותם בדיעבד, גם אם בסופו של דבר ניתנו כל האישורים, זה לא משנה את העובדה שהם הוקמו בצורה לא חוקית.

כנראה שאתה צודק שמרחב עם הוקם על ידי תנועת אור. בביקורי שם ראיתי ופגשתי בני מתנחלים מפורסמים ולכן הערכתי שהם קשורים עם אמנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64190
דויד, אתה שוב מתחמק מהעיקר
ישראל בר-ניר (שבת, 20/08/2005 שעה 18:50)
בתשובה לדוד סיון

''אישור המוסדות הרלוונטיים היא נקודת המוצא שלי בכל מה שקורה במדינת ישראל'' הוא מישפט נכון ואינני חולק עליך. אני גם מקבל את קביעתך שמרבית היישובים ביהודה שומרון ועזה עלו על הקרקע ללא אישורים כאלה, או שקיבלו את האישורים רק בדיעבד אחרי שתפסו חזקה על הקרקע. כל זה לא רלוונטי, כי לא זה נושא הדיון.

אתה מסרב בעיקשות בלתי מובנת להכיר בכך שהמושג ''בלתי חוקי'' בפיהם של המישמישים, הספירואים והאבנרים, בפיהם של ''שלום עכשיו'' ושל ''מרץ'', ובעיני הקהיליה הבין לאומית, כלל לא מתייחס ל''אישור המוסדות הרלוונטיים''.

אתה מנסה להידחק בכוח אל בין שורותיהם ועוד מגייס את עו''ד טליה ששון לעזרה, בעוד שעבורם אתה, עם ''אישור המוסדות הרלוונטיים'', בלתי חוקי בדיוק כמו היישובים שהוקמו עם או בלי האישורים האלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64149
אך בדיוק ''שומע סיון את קולך?
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 8:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

סיון לבר-ניר: ''למרות שאתה מרגיז, טוב לשמוע את קולך.....''

ישראל, אך בדיוק ''שומע סיון את קולך''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64186
עוף השמים מוליך את הקול . . .
ישראל בר-ניר (שבת, 20/08/2005 שעה 18:38)
בתשובה לIsraeli101

שמעת על המצאה שנקראת דוא''ל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64191
עוף השמים מוליך את הקול . . .
דוד סיון (שבת, 20/08/2005 שעה 18:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

האם את הופך למשורר או שתמיד היית כזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64203
עוף השמים מוליך את הקול . . .
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 21:39)
בתשובה לדוד סיון

''עוף השמים מוליך את הקול . . .''

אם זה כה מעט מבדח כה רב, מזמן הייתי מביא
אותך הלום.
נהנת משרבוטו של ישראל?
גם אנוכי.
הסכמנו על משהוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64283
עוף השמים מוליך את הקול . . .
נסים ישעיהו (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 20:41)
בתשובה לדוד סיון

בס''ד.

זה פסוק מקוהלת פרק י

כ גַּם בְּמַדָּעֲךָ מֶלֶךְ אַל-תְּקַלֵּל, וּבְחַדְרֵי מִשְׁכָּבְךָ אַל-תְּקַלֵּל עָשִׁיר; כִּי עוֹף הַשָּׁמַיִם יוֹלִיךְ אֶת-הַקּוֹל, וּבַעַל כְּנָפַיִם יַגִּיד דָּבָר:
http://www.faz.co.il/thread?rep=64284
הגם אתה במשוררים, נסים?. .
דוד סיון (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 21:42)
בתשובה לנסים ישעיהו

אני אפילו כנפים אין לי....
http://www.faz.co.il/thread?rep=64286
עוף השמים מוליך את הקול . . .
Israeli101 (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 21:53)
בתשובה לנסים ישעיהו

ידוע...אבל תודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64201
עוף השמים מוליך את הקול . . .
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 21:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

וכך סיון ''שומע את קולך'', ''בדו''א''! המילים מדברות אליו!?
בכל מקרה ידידי, זו הייתה שאלה רטורית גרידה.

בכל מקרה, אין לקחת ברצינות גרידה שכזאת!

נב.
שמעת על המצאה שנקראת MSN מה?
(רגיעה ישראל, אני רק צוחק)
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.