פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=64229
אלכס, אלה דיבורים בעלמא
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 2:24)

פיסקת הפתיחה של מאמרך

''על מנת לקיים מדינה המתנהלת בקודקס סביר כמקובל ברחבי העולם הראשון, יש לסגת לא רק משטחי רצועת עזה אלא גם מרוב שטחי יהודה ושומרון, וזאת מסיבות שאינן מסתדרות עם מבנה דמוקרטי נורמאלי של מדינה המבקשת להיות מדינה מערבית: לא ניתן לקיים מנגנון דמוקרטי לצד מדיניות כיבוש, שלא לדבר על הבעייה הדמוגראפית, שלפני כמה ימים קיבלה מימד נוסף על ידי פרסום ממצאים סטטיסטיים בנדון. חלומם של המתנחלים הביא את ישראל אל פי פחת חוקי, הומאני, דמוגראפי וטכני, ומי יודע היכן היה נעצר לולא אקט הפינוי שאינו אלא אקט של שפיות וחזרה אל קרקע המציאות. לשון אחר: קיומה של דמוקרטיה לצד מנגנון ענק של כיבוש המספח מליוני ערבים, הנו מתכון ברור לפיצוץ עתידי שאיש אינו יכול לחזות את שיעורו.''

נשמעת יפה כתרגיל ברטוריקה (אלוי דמגוגיה היא מושג יותר הולם), אבל לא יותר מזה.

תנאי הכרחי שחייב להתקיים כדי שבכלל יהיה על מה לדבר זו התנתקות מוחלטת בין הצדדים, לא הפארסה הנוכחית שמי שהוא החליט לכנותה התנתקות. זה פשוט לא ניתן לביצוע בנתונים הקיימים, לא בגלל שאי אפשר, אלא בגלל שאין מוכנות [של ישראל] לעשות את מה שנדרש to do what it takes. מאחר ובצד הערבי אין אפילו שמץ של רמז על נכונות להשלים עם קיומה של ישראל, אין שום סיכוי להסדר שלא יתבסס על התנתקות אמיתית כזאת, ואת זה לא ניתן לממש בלי טרנספר שהוא היום בחזקת מילה גסה. כל התומכים בפיתרון של ''שתי מדינות לשני עמים'' עושים שקר בנפשם אם הם מתכחשים למציאות הזאת.

בלי טרנספר אתה מדבר לא על מצב של ''שתי מדינות לשני עמים'' אלא, במיקרה הטוב, על מצב של ''מדינה וחצי ועוד חצי מדינה'', מצב שבו מדיניות ''הכיבוש'' ממשיכה כמקודם, והבעיה הדמוגראפית גם היא נותרה בעינה.

הסתגרות מאחורי גדר ההפרדה גם היא לא תהווה פיתרון ממשי לאורך זמן, כי לא ניתן לסגור את הגבול באופן הרמטי כפי שהמינהרות ברצועת עזה הוכיחו, ועדיין לא הזכרנו את הנושא של ''מסלול תעופה גבוה וזווית ירידה תלולה''.

ועוד דבר, מאחר והתווכחנו לא מעט על הנושא בעבר, אם אתה מחליט לענות לי, אנא על תחזור על סיפורים העוסקים ב''מה שהערבים צריכים לעשות'' (למשל וויתור על ''זכות השיבה''). תיתייחס בבקשה רק למה שהערבים עשו ולמה שהם עושים. מה ''שהם צריכים לעשות'' מעניין אותי כקליפת השום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64235
קיר הפלדה
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 3:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

[...] ''בלי טרנספר אתה מדבר לא על מצב של ''שתי מדינות לשני עמים'' אלא, במיקרה הטוב, על מצב של ''מדינה וחצי ועוד חצי מדינה'', מצב שבו מדיניות ''הכיבוש'' ממשיכה כמקודם, והבעיה הדמוגראפית גם היא נותרה בעינה'' [...]

לא ברור לי למה אתה מתכוון: איזה מדינה וחצי? איזה חצי מדינה? מה הקשר?

אני לא חושב על הצד הערבי יותר מדיי, אלא על הצד הישראלי ועל מצב העניינים בעולם. אם אתה חושב שאתה יכול לקיים מנגנון שליטה במקום שכל 10 שנים מכפיל את מספר תושביו – כל זאת מבלי להעניק להם איזושהי זכות כלשהי מעבר לזכות לשים להם מחסומים ולטרטר אותם על ימין ועל שמאל – שיבושם לך. אני חושב שזה לא רק שזה לא יילך, אלא שזה יביא לפיצוץ איום בישראל ומחוצה לה, ואינני מהלך אימים כלל.

מבחינה זו טוב עשה שרון שפינה את הרצועה, וטוב עשה על ידי כך שהוכיח שהמדובר בהיפרדות (מה שבדיון אחר קראתי 'הסכם גירושין ולא 'הסכם שלום' במובן מטאפורי, מה שמשום מה הקפיץ את פרקש) הצדדים. ישנה כמובן בעייה טכנית בכך שכל זמן שישראל שולטת במתן אישורי נחיתה בשדה התעופה המקומי וכן גם בנמל הימי, יוכלו הפלסטינאים להמשיך ולהאשים את ישראל בכיבוש עקיף, אך דייה לצרה בשעתה.
מודל שרון (להלן 'קו שרון') יפעל גם בשטחי הגדה, לפי מתכון של מקסימום יהודים בתוך גבול שיוכל להיות רציף, ויקבל תמיכה של 61 חברי כנסת – עם או בלי מיצובישי. גדר ההפרדה הולכת ומסמנת גבול זה, ולכן היא עדיין פרוצה בכמה מקומות, שכן טרם הוחלט בהם היכן יעבור התוואי.

אל רעיון הטראנספר אין לי כל כוונה להתייחס, מלבד המחשבה שהוא תואם את מחשבתו הטהרנית של החמאס בכל האמור לפלסטינה נקייה מיהודים. אם אתה מעוניין למצוא עצמך במחנה זה... נו – מי אני שאמנע זאת מבעדך.

דבר אחד ברור לכל הנוגעים בדבר, ושים לב שגם אבנרי הזכיר זאת במאמרו השבועי: אם התקדמות זו תיכשל, הרי שצפוי ערבוב קלפים מחודש; לו הייתי פלסטינאי שכבר דחה פעם אחת את הצעות ברק, לא הייתי מהמר על תוצאה טובה מאשר הצעותיו בשנת 2000, כך שבמידה מסויימת אני יחסית אופטימי לגבי המשך המו''מ בכל האמור לתכנון קו-שרון בתחומי הגדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64239
מה לא ברור?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 3:29)
בתשובה לאלכסנדר מאן

''לא ברור לי למה אתה מתכוון: איזה מדינה וחצי? איזה חצי מדינה?''

איך אתה היית מגדיר מצב בו מתקיימות זו לצד זו מדינה חד עמית ערבית, בה לא תדרוך כף רגלו של יהודי, ולצידה מדינה מעורבת יהודית-ערבית עם זרימה חופשית דו כיוונית של ערבים בין המדינה החד עמית והמדינה המעורבת?

ההגדרה שלי אולי מהווה חידוש לשוני עבורך, אבל נראה לי שהיא נותנת תאור טוב של המצב בשטח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64243
מה כן ברור?
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 4:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

תתפלא לשמוע, אך למיטב ידיעתי על מצב דומה חשבו כבר אנשים שמיהרת לתקוף כבר בהופעתם הראשונה כאן, כגון פרופ' סופר (ראה http://www.faz.co.il/thread?rep=62778). מצב זה אינו נראה לי בעייתי אלא אם כן נחווה בהקשר זה מצב המזכיר אירידנטיות – מה שאינני חושב שיקרה.

שתי מדינות לשני עמים נראה לי עדיין הפיתרון הסביר ביותר על פני מדינה דו-לאומית (מה שיכול לקרות במידה והיהודים בישראל יהפכו למיעוט בעתיד), וכמובן על 'פיתרון' הטראנספר שיגרור מלחמה עקובה מדם וסנקציות בינלאומיות שיבודדו את ישראל הרבה יותר גרוע מאשר את סרביה בזמנו.
אני מאמין ששתי מדינות אלו יצטרכו בתחילה להיות ממש מופרדות האחת מהשנייה, ולו בגלל העובדה שבשתיהן יושבים להם אנשים שירצו לחבל בפיתרון מסוג זה, ועל כן 'היפרדות' לשיטתי, שכמובן תוכל להפשיר בעתיד. מדוע לא, בעצם?
וכמובן אני בדיעה שיש לאפשר ליהודים הגרים כרגע ביו''ש להמשיך ולגור במדינה הפלסטינאית באם יחפצו בכך, אולם לא כחברים מועדפים וכבעלי פריבילגיות מכוח כיבוש, אלא ככל אזרח אחר. יכול להיות שדבר מסוג זה יהיה חייב להיות בכל הסכם שלום עתידי, אך כאמור תחת שוויון זכויות וחובות, לפחות על הנייר.

ואגב, תרגיל מחשבתי בהקשר אחרון זה – האם היו מתנחלי עזה מסכימים להפוך לנתינים פלסטינאים תמורת המשך ישיבתם בבתיהם ותחת גפניהם, ולו באופן תיאורטי? ציפור קטנה לוחשת לי באוזן שהתשובה לכך בוודאי שלילית, ללא כל קשר לביטחונם האישי (בהנחה שהיה מובטח כי שערה לא היתה נופלת משער ראשם), ובכל זאת. האם אני טועה? מדוע לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64245
''על כן 'היפרדות' לשיטתי''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 5:17)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כאן טמון שורש הבעיה, במילה ''לשיטתי''. כשזה יהיה גם ''לשיטתם'' (וכרגע אין לכך צל של סימן באופק) נוכל לדבר שנית.
בינתיים כל דיבוריך על ''היפרדות'' אינם אלא מישחק שח עם עצמך. זה מישחק בו אתה תמיד תנצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64247
לשיטתי הייתי מעמיד את מר אלכסנדר מאו
אבי גולדרייך (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 7:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

בראשות הרשות הפלסטינאית
מפני שלשיטתו של העומד בראש השות כעת עדיף ג'יהאד על היפרדות.
אבל כמובן שמשרלוטנבורג הכל נראה אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64250
לשיטתו של גולדרייך
דוד סיון (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 7:56)
בתשובה לאבי גולדרייך

כדאי לסלף. אבל מה שאמר היו''ר שלהם מצוטט (מהמאמר שהקישור אליו נמצא בתגובה של גולדרייך) להלן: ''יו''ר הרשות אמר בצהריים כי ''אחרי שנגמר הג'יהאד הקטן של שחרור האדמה מתחיל הג'יהאד הגדול - המערכה על הכלכלה ועל בניית המולדת''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64761
הג'יהאד הגדול
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 22:00)
בתשובה לדוד סיון

''הג'יהאד הגדול - המערכה על הכלכלה ועל בניית המולדת''

השאלה המתבקשת, איפה הדגש? על ''כלכלה'' שבעיקרה ובעקבותיה
מולדת! או שמע ''בניית מולדת''! והשאלה המתבקשת: ע''ח מי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64279
זכות התגובה
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 15:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני באמת משחק שח במועדון חובבים, אך לא זוהי הנקודה בחיים המציאותיים, שפירושו: אם לשיטת הפלסטינאים לא תתקבל היפרדות זו, אזי שיהיה על ישראל כמובן להגיב, מתוך מצב של קונצנזוס גדול בהרבה מהמצב הנוכחי.

או שמא אתה חושב שישראל אינה יכולה ו/או רשאית להגיב... אני לא חושב כך, בהחלט לא, ומאמין שאנשי שמאל רבים גם כן לא חושבים כך – שכן לישראל זכות הגנה עצמית מלאה אם מדינתה תותקף על ידי מדינה אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64257
למה להאשים רק החמאס בטרנספר
פרקש (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 9:14)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ואפילו הם בכלל עוד לא התחילו לבצע אותו.

קח את מה שקורה היום. מטרנספרים יהודים בהסכמה ישראלית (בעייתית אומנם, אבל עושים את זה) ובניגוד לרצונם של האנשים שמטרונספרים.

כלומר, העקרון הזה עובד והוא גם חוקי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64281
מי הוא מי
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 16:18)
בתשובה לפרקש

אתה יוצר עירוב ובלבול בין המושגים 'יהודי' ו'ישראלי', ואינני יודע אם זה נעשה במתכוון במקרה זה.

כל הנוגעים בדבר בפינוי מרצועת עזה זה הם ישראלים-ממוצא-יהודי (להלן ישראלים) שמפנים ישראלים אחרים מהתנחלויות ישראליות, בהתאם להחלטת ממשלה ישראלית נקודה. ניתן כמובן לערוך וויכוח על משמעות המושג 'ישראלי', ואני בהחלט מוכן להיכנס עימך ועם אחרים להגדרת מושג זה, אולם בוודאי מקובל עליך שבמינוח 'ישראלי' בהכללתו הכוונה לאדם האוחז באזרחות ישראלית, עפ''ר גר בישראל, ועפ''ר גם יהודי ו/או ממוצא יהודי. האם אתה מגדיר זאת אחרת? מדוע?

מדוע לא 'ישראלי לא מגרש ישראלי'? מה הבעייה בכך?

אנא בקר את הממשלה הישראלית כאזרח ישראלי (או כיהודי מחו''ל בעל אזרחות זרה בלבד) במידה והנך אוחז [גם] בדרכון ישראלי. מדינת ישראל אינה חייה בגולה, אלא קיימת על טריטוריה בעלת ממשלה נבחרת, דגל, המנון, צבא ומערכת חוק ומשפט. אני גם מוכן לקבל את המימרה 'ישראלי לא מפנה ישראלי', אבל משום מה לא נעשה בה כל שימוש; מעניין למה.
האם חשבת פעם על כך? האם המושג 'ישראלי' במדינת ישראל לא מספיק 'יהודי'? מדוע? או לחילופין – האם מדינת ישראל לא מספיק מדינה יהודית עבורך? מדוע לא?

מדוע ניתן לשער כי תעדיף בכל מקרה את הביטוי 'יהודי לא מגרש יהודי' על פני 'ישראלי לא מגרש ישראלי'? האם אני טועה בקביעתי זו כלפיך?

בדבר אחד אני בכל זאת חייב להודות: העירוב והבילבול המכוון הזה נעשה גם על ידי מולטיפליקטורים (=מעצבי דעת קהל) שונים בחו''ל, ובחדשות של טלביזיות שונות באירופה ישנו עירבוב מעניין בין כל מושגים אלה, מה שאולי שווה מאמר בפני עצמו. דומה כי קשה אפילו להחליט בין מי למי נעוץ לו הסכסוך: האם הסכסוך הנו

בין ערבים ליהודים/ישראלים
בין פלסטינאים ליהודים/ישראלים
בין מוסלמים ליהודים/ישראלים

שאלה לך ולמגיבים אחרים: כיצד תסבירו עירבוב מושגים במקרה זה? היכן היא לדעתך הנקודה האנטישמיות האפשרית (מודעת או לא מודעת) בקומבינציה זו או אחרת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64290
מי הוא מי
Israeli101 (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 22:34)
בתשובה לאלכסנדר מאן

''בין ערבים ליהודים/ישראלים
בין פלסטינאים ליהודים/ישראלים
בין מוסלמים ליהודים/ישראלים''

להבדיל אלף אלפי אלפים:(ואולי לא! צמד הפכים מעניין?).
בין יהודים - ליהודים/ישראלים!
בין יהודים - לישראלים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64420
שום ערבוב, אלכסנדר
פרקש (יום שלישי, 23/08/2005 שעה 21:47)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני משער שאם ערבים ישראלים היו מתנחלים בעזה אז הם היו מתיישבים ולא מתנחלים והם לא היו נזרקים ממנה. ההבדל הוא לאומי יותרמאשר דתי. בן ללאום הערבי בפלסתינה רשאי ע''פ כולם להתיישב היכן שיחפוץ ואילו יהודי מורחק משטחים מסויימים, כאשא האפרטהייד נקבע באופן די שרירותי ומוסכם בגבולות 49'. נוצר יודנריין במערב ארץ ישראל שכולם מקבלים אותו בלב חפץ ואוהב ולא מתעמקים ומפתלפלים במשמעותו הגזענית. כי זה בסך הכל נגד היהודים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.