פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 03/09/05 2:10)
http://www.faz.co.il/thread?rep=65278
''זו דרישה פלסטינאית סבירה''?
ישראל בר-ניר (שבת, 03/09/2005 שעה 5:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן

''כן, זו דרישה סבירה, ובלבד שלא תשמש לטרור'' - לשם מה אתה חושב הדרישה הזאת הועלתה בכלל? לא כדי לשמש את הטרור?

''וגשר זה ינוצל מיידית לפעילות עויינת. מצב מסוג זה יחייב את סגירתו'' - שטויות. הגשר, משייפתח, לא ייסגר ולא תעזורנה כל הצעקות והגוועלדים.

אתה כל הזמן מתעקש להביא את הדוגמא של גרמניה - אני באמת זוכר את מספר הניסיונות הבלתי פוסק של חדירות מחבלים ממערב ברלין כדי לגרום לפיגועים במיזרח גרמניה.

תביא בבקשה דוגמא קצת יותר רלוונטית.

הדבר ההגיוני היחיד שמצאתי בכל הסיפור שלך הוא הרעיון של נמל מים עמוק בעזה, אבל לא למטרה שאתה חושב עליה . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=65303
''זו דרישה פלסטינאית סבירה''?
אלכסנדר מאן (שבת, 03/09/2005 שעה 12:15)
בתשובה לישראל בר-ניר

אינני חושב שזה הועלה על מנת לשמש את הטרור, שכן אני מבקש להאמין שהפלסטינאים מעוניינים להגיע אל נורמאליזם מסויים; ייתכן כמובן שאני טועה, אך זוהי תחושתי הכללית. רוצה לומר: אני סבור שעורק תחבורה מסוג זה יעזור להצבת שפיות מסויימת ביישות הפלסטינאית העתידית, אלא אם כן הקיצוניים במחנה הפלסטינאי יטרפדו זאת.

מדוע לא יהיה ניתן לסגור את ציר סנט-פראנסיסקי? [1]
מה בדיוק הבעייה? הרי דברים אלה יכתבו שחור על גבי לבן, וימומשו בהיעדר אופצייה אחרת.

ההשוואה לגרמניה היא טכנית בלבד, לאו דווקא פוליטית; הרי ברור שהמצב היה שונה, אך הציר היה ציר טראנזיט, וזה מה שמעניין מבחינתנו. דבר דומה קורה בקשר לגדר ההפרדה, שבמקרים רבים מזכירה את הגבול הפנים גרמני לשעבר; איש לא אמר שהגדרות שוות במטרתן, שכן יש להן תפקיד הפוך לגמרי (ישראל: למנוע הסתננות מחבלים; מזרח גרמניה: למנוע בריחה), ובכל זאת הן דומות מבחינה טכנית.

נמל ים יכול להיות הדרך לנורמליזציה על פיתוח מסחר ועורקי תחבורה. אני יודע היטב שזכרון קארין A עדיין מרחף באוויר, אולם יש לבדוק ולראות אם מגמה זו ממשיכה גם כעת; במידה וכן, לא יהיה לא ציר ולא נמל מים עמוק.

______________________________________________________

[1] זה השם החדש שהענקתי לציר זה בתגובה קודמת למהנדס האזרחי
http://www.faz.co.il/thread?rep=65309
''אני מבקש להאמין''
ישראל בר-ניר (שבת, 03/09/2005 שעה 17:55)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הייתי מגדיר שזה שורש הבעיה שלך, אלכס. אומנם נאמר ''צדיק באמונתו יחיה'', אבל כפי שהמציאות מוכיחה השכם והערב, עם אמונה בלבד לא מגיעים רחוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65320
''אני מבקש להאמין''
Israeli101 (שבת, 03/09/2005 שעה 20:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

עם ''אמונה בלבד לא מגיעים רחוק''

לאוו דווקא? יהודי הגולה באלפיים שנות גלות, לא
אבדו את האמונה.
תקומת מדינת ישראל, (ליגוננו עם זָרזִים נוספים)
מהווה עדות לאמונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65347
הים הוא אותו ים
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 04/09/2005 שעה 2:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

אעיר ברשותך שזה כנראה הבעייה שלי שאני מנסה להרהר בסוגים שונים של מודוס-ויונדי, אולם לפחות אינני עוסק בתיאולגיה-משלילה שבמסגרתה אני פוסל כל אפשרות, מבלי להציע שום דבר אחר שבו לשיטתי כדאי לבצע דבר.

במה אתה 'מאמין' בסיטואציה האמורה, אם יותר לי לשאול בהקשר זה? יכול להיות שהפיתרון המועדף על פניך הוא חוסר-הפיתרון ו/או חיפוש פיתרון, או מצב של שב ואל תעשה. זה לגיטימי, אך לפחות אמור זאת פעם אחת באופן ברור. ה'אמונה' שאתה מייחס לי בתגובה זו בנימה רליגיוזית מצטדקת, מוזרה מאוד: אין זה אלא מטבע לשון שבמסגרתו אני מסייג עצמי: ''אני מבקש להאמין'' אינו אומר שאני מאמין בדבר שבו הייתי אולי רוצה להאמין, וכי המדובר בנסיון, בדיקה, לקיחת סיכון ועוד.

אתה גם יכול לגרוס שאתה מבכר שליפה מהמותן לכל נושא, שפירושו דייה לצרה בשעתה, כסוג של מאקרו-פוליטיקה לקבלת החלטות בישראל, שאינה אלא המתנה ותגובה. אם זהו הדבר, לפחות אמור זאת.
לשלול כל דבר ללא שום בדל של השראה או הצעה נגדית זה פשוט לא רציני במחוזותינו. גם שלילת ה'בקשה לאמונה'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65350
לא לכל בעיה בחיים יש פיתרון
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 04/09/2005 שעה 4:37)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ולפעמים ''שב ואל תעשה'' הוא הדרך הנכונה. חיפוש מוגזם אחרי פיתרון שאיננו בר השגה לא יכול להיגמר בטוב, וכמו שאוסלו הוכיחה הוא בדרך כלל נגמר ברע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65448
לא לכל בעיה בחיים יש פיתרון
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 1:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

נכון, לא לכל דבר בחיים יש פיתרון – אבל ישנן גם פשרות; אבל מנועי החיפוש של האינטרנט מראים שגם אתה מוכן לפשרות (http://www.faz.co.il/thread?rep=7581).

אני חושב שגם נציגי שמאל אחרים כאן בפא''צ ישמחו לראות שאתה מבין שבסוף יצטרכו למסור שטחים; משתתפים ימניים אחרים מן הסתם לא יאהבו זאת, אבל אתה כמובן מוזמן להסביר כיצד הגעת בזמנו לפרגמאטיזם זה.

אני מעוניין לפתח נקודה זו, ואף להתייחס ישירות למה שכתבת בתגובתך דאז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65451
לא ''הגעתי'' לפראגמטיזם
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 2:52)
בתשובה לאלכסנדר מאן

זו השקפה שמלווה אותי לאורך כל הדרך מהיום הראשון.
הבעיה היא שאני רואה מיספר תנאים הכרחיים (והדגש הוא על המילה הכרחיים) שחייבים להתקיים במלואם, לפני שיהיה מקום לזוז אפילו מילימטר אחד לכיוון הפרקטי.

אין אף אחד מנציגי השמאל כאן בפא''ץ או ב''מרץ'' ש''ישמח'' לראות את עמדתי כי רובם אפילו לא מבין אותה. כשנסיתי להסביר בזמנו לרפי גטניו את ההבדל בין ''שטחים תמורת שלום'' לבין ''שלום תמורת שטחים'' תגובתו היתה ''מה ההבדל''? הוא לא תפס את זה אז והוא גם לא מבין את זה היום, כמו שאומרים ''סתום בלחץ''. ואחרים לא שונים ממנו.

כשמדברים על הסכמי השלום עם מצריים, החבר'ה האלה מדגישים תמיד ''בגין נתן את . . .''. הם לא מבינים שמה שקובע קודם כל זה לא מה שבגין נתן, אלא מה שבגין קיבל. ההבדל ''הקטן'' הזה מראה יותר מכל את אפסותו של אוסלו ואת האסון שהוא הביא על עם ישראל, והכל בגלל האובססיה של פרס לקבל פרס נובל כמו שבגין קיבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65462
נאום ה''חכם בלחץ''
דוד סיון (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 6:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

מעניין שאתה רגיש ל''סתימות...'' אצל אחרים ולא לשלך......!
http://www.faz.co.il/thread?rep=65463
לא צריך כל רגישות
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 7:41)
בתשובה לדוד סיון

זה ''זועק'' בקול רם, וגם אטום יקלוט את המסר. אגב, דברתי על רפי גטניו, לא עליך . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=65472
אני דיברתי אליך ובקול רם
דוד סיון (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 11:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

חבל שלא נקלט...........
http://www.faz.co.il/thread?rep=65489
ניקלט גם ניקלט
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 19:02)
בתשובה לדוד סיון

ובכל זאת, למה אתה קופייץ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=65527
נאום ה''חכם בלחץ''
Israeli101 (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 2:01)
בתשובה לדוד סיון

''דוד סיון (יום שלישי, 06/09/2005)
בתשובה לישראל בר-ניר - מעניין שאתה רגיש ל''סתימות...'' אצל אחרים ולא לשלך......!''

דוד יקר.
מהוא הלחץ שמניע אותך תמיד לתחוב את 'המלה האחרונה' בתגובה לכתבה שאיננה מכוונת אליך!?
http://www.faz.co.il/thread?rep=65541
זכרון קצר?
דוד סיון (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 7:56)
בתשובה לIsraeli101

התשובה עבורך כבר כתובה: תגובה 65282.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65482
להתפשר על עקרונות
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 15:47)
בתשובה לישראל בר-ניר

מסתבר שאתה הולך בנקודה מסויימת הרבה יותר רחוק ממני, היות והמקסימה שלי נקראת ''שלום תמורת שלום, שטחים תמורת שטחים'', (ראה http://mann.journal.lab.co.il/story?id=15).

כך או כך, אתה מזגזג בעדותך זו, שפירושו: לטווח רחוק ובתנאים מסויימים, אתה מוכן למסור 'אדמה קדושה' ו/או אדמת חלב ודבש, לאלה שאתה אמור לשפוך עליהם את חמתך (=גויים). נו טוב, נקודה אחרונה זו מבדילה אותך מרוב דוברי הימין בפורום זה; עובדה.

רוצה לומר: אתה מוכן לפשרה טריטוריאלית, נקודה. בזאת אמרת הכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65488
לא צריך להגזים
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 18:59)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני אף פעם לא דברתי על ''אדמה קדושה''. אולי היתייחסתי למסורת ולקשרים היסטוריים, אבל ''קדושה''? לא אצלי.

אני לא ''בעד'' פשרה טריטוריאלית. בעולם המושגים של השמאל, בכל פעם שמי שהוא מסכים למה שהוא בעל כורחו זה הופך אותו להיות ''בעד''. אם מי שהוא מכריח אותי לבלוע צפרדע ובתוקף הנסיבות אני נאלץ למלא את הדרישה, זה הופך אותי ל''אוהב צפרדעים''?

אני פרגמאטי מספיק כדי להכיר בכך שישראל איננה מעצמה (''מוישה גרויס''). מעצמה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, מדינה יכולה לעשות רק את מה שמרשים לה (אפשר גם להיתווכח אם ישראל היא מדינה). אני משלים עם זה שבנתונים הקיימים (שלא נראה לי שהם עומדים להשתנות בעתיד הנראה לעין), ישראל תצטרך לבלוע צפרדעים למכביר. להסיק מזה שאני ''בעד'' בליעת צפרדעים זה קצת Far fetched.

וזה ההבדל. אצל צוות השמאלנים כאן בפורום ובחוגי השמאל הרדיקלי בארץ, הצפרדע הפכה להיות מאכל תאווה, ובליעת צפרדעים, גם בלי תוספת של תבלינים, היא פולחן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65490
לא צריך להגזים
ע.צופיה (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 19:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

איך אמר ימני לידידו הימני יותר: כשלוחצים אותך יותר מדי ,מיד תאשים את השמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65491
בתיאבון
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 19:46)
בתשובה לע.צופיה

אני נסיתי פעם כשהייתי בצרפת לאכול צפרדעים. זה לא היה טעים במיוחד, ולמרות כל התבלינים, זה לא הזכיר לי חסילונים (שרימפס) שזה מה שהמארח שלי ניסה למכור לי.

כנראה שחוש הטעם שלך שונה. אבל זו עדיין תהיה צפרדע ולא חסילון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65518
בתיאבון
ע.צופיה (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 0:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל, זה בדיוק הענין, אני לא אוכל צפרדעים ולכן איני מרגיש כאילו רימו אותי ואין לי צורך להאשים את זולתי.
ואם כבר אוכל צפרדע,אבלע את רוקי,אגיד תודה ואלך לדרכי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65519
''אני לא אוכל צפרדעים''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 0:52)
בתשובה לע.צופיה

מפיך זה נשמע כמו ''ללכת עם ולהרגיש בלי''.

אשרי המאמין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65499
מהי צפרדע?
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 20:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

יפה, אם זהו המצב – נסה להתייחס לגשר כאל עוד צפרדע, אלא אם כן יש לך הגדרות מיוחדות לצפרדעים, הגדרות שבוודאי מסקרנות כאן רבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65517
הגשר שלך, אלכס, הוא צפרדע
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 0:42)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אותו ישראל לא תהיה חייבת לבלוע (נתתי לך הסבר יותר מפורט בג'ורנאל שלך).

זה אחד הנושאים הבודדים עליהם היא תוכל (לדעתי חייבת) להתעקש, וזה יתקבל. טענתך ש''יהיו לחצים'' בהם ישראל לא תוכל לעמוד אין בה ממש במיקרה הזה. יהיו לחצים (דרישות או בקשות אלו הגדרות יותר טובות), שלישראל - אם היא באמת תרצה - לא יהיה כל קושי לדחות אותם.

ובאשר ל''דימיון הטכני'', נזכרתי בדוגמא יותר מתאימה. לפרגוואי אין גישה לים. יש להם הסכם עם ארגנטינה שרציף אחד בנמל של בואנוס איירס עומד לשרותם, ויש שרות רכבות מיוחד עבורם להעברת הסחורות מבואנוס איירס לגבול של פרגוואי. אין שום פגיעה בריבונות של ארגנטינה. כל העסק עובד תחת פיקוח וביצוע ארגנטינאים
http://www.faz.co.il/thread?rep=65523
כל העולם הוא צפרדע אחת צרה מאוד
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 1:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

נכון מאוד, הגשר שלי הוא צפרדע. אין לנו שום ויכוח על כך, ואני שמח שהגעת למסקנה זו. השאלה תהיה, בסופו של דבר – אם היא תצטרך לבלוע את הצפרדע, או אם תוכל להתנגד לרעיון זה. אני מאמין שהיא תוכל, אבל על כך תצטרך לשלם במטבע קשה במקום אחר, שכן בסיפור זה לא הולך להיות וואקום.

יחד עם זאת, בהתחשב בצפרדעים שישראל הולכת לבלוע בשאלת רפיח, יכולה צפרדע זו להיות אף טעימה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.