פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=6556
למיכאל מ.שרון-יש לי סימוכין!
רפי אשכנזי (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 22:44)

למיכאל מ. שרון, אני נהנה לקרוא החומר שלך על אף אורכו... אני שמח לתת בידך נשק חשוב לטיעונך.
צדק לא צריך רק להיאמר אלא צריך גם להיראות:
הנני להפנותך לספר צילומים ממלחמת העולם הראשונה,
צילומי-אויר שנעשו בארץ ע''י טייסים גרמנים בשרות הצבא העותומני. הצלומים נערכו לאלבום יפיפה תחת השם
'' מבט ועוד מבט על ארץ ישראל'' , ע''י ב''ז קדר, בהוצאת יד בן-צבי\משרד- הביטחון. הספר\אלבום יצא לאור ב 1991-2, ונמצא היום אצל סטימצקי או כל חנות גדולה אחרת. בספר צילומי אויר של ארץ ישראל מבאר שבע וצפונה עד קוו ראש העיין, חלקם אף בצבע.יחד עם
העתיקים , מצורפים צילומים חדשים של הזמן הזה שצולמו מאותה זוית ובאותה שעת אור, בהתאמה. רצף הצילומים נגמר בראש- העיין כי שם נשברו הטורקים תחת התקפות האנגלים והאוויריה הגרמנית עזבה את הארץ.
הספר חשוב לכל הסטוריון, חובב או מיקצוען, ימני או שמאלן, כי הוא חושף את הבלוף הגדול {הפאנטאסטי}של העם הפלשתינאי! ע''פ המצולם , אכן ב 1918 הארץ היתה ריקה , אשדוד, יבנה, גדרה באר-שבע ואפילו יפו הן בקושי כפרונים דלילים ובילתי מסודרים בדרכים וכבישים. גם רמלה ולוד אינם אלא גיבוב של כמה עשרות בתים.
הייתי מפנה כל אדם לספר זה. הנני לציין שאין לי כל קשר כלכלי להוצאתו לאור!
אם היה הדבר בידי, הייתי שולח אותו לכל חבר כנסת, עם עדיפות למחנה השמאל...
מכאל שרון, אשמח לשמוע התרשמותך מספר זה.
רפי אשכנזי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6573
למר רפי אשכנזי: אכן, פיברוק ההיסטוריה, ומניפולציה
מיכאל מ. שרון (יום שני, 29/07/2002 שעה 1:26)
בתשובה לרפי אשכנזי

למר רפי אשכנזי,

שמעתי על אלבום זה, ומאלף ומסקרן מאד לראות את התצלומים האלה במרוכז, תצלומים שהינם - אם לשפוט על פי אלה שראיתי - יפים ומעניינים, ומשקפים ממבט לא שגרתי ותוך מתן פרספקטיבה נרחבת את יופי הארץ. ואת דלילות האוכלוסיה הערבית בה באותה תקופה, כמו גם את אופייה הטופוגרפי המרהיב.

בדיוני למטה, משתקף זעזוע ההפתעה מצד הקוראים שעניתי לשאלותיהם, ומגמת ההתכחשות ואי האמון כלפי האמת שסולפה.

אם הינך צודק, מדוע לסלף? או שאינך צודק, בעצם?

צדק, ממש כביטויי יכולת, אין להם סיבה לחשוש מחשיפה לאור השמש.

הדוגל בסילוף ושקר למטרות עניין כלשהו, אף אם אותו עניין צודק להכרתו, מבטא כאן מידה של אי כשרון מעשה והיעדר בטחון ביכולותיו, בראש ובראשונה. זאת משום שבנקיטה במדיניות השקר והסילוף הוא מסתכן בהכשלת עניינו, ועושה לעניין זה שירות דוב.

יפה האמת בכל מקרה, והצודקים ושדרכם נכוחה, מחוייבים לחשיפתה בכל מקרה ועניין. שכן השקר הינו בהכרח בעל פוטנציאל ניזקי לטווח זה או אחר. והאמת , מטיבה שהיא יכולה לקדם כל עניין נכון וצודק באשר הוא. זאת כשם שחיפוש האמת מקדם את החקר המדעי ואת ההתקדמות הטכנולוגית, והתעלמות מהאמת, לעיתים עקב היעדר כישורים, מביאה לנזקים , כשלים, ובזבזנות משאבים.

השקר הוא תכופות מפלטו של הבלתי יוצלח, ומסייע בעיקר לקיומו, פרנסתו, קידומו ועניינו האישי, תוך הכשלת הרבים.

האמת - הינה תחום החפיפה בין התועלת האישית ותועלת הכלל.

א.

(יום שישי, 31/08/2001 שעה 20:32)

מדוע להסתמך על ''נתונים'' מכלי שני או עשירי, כשהמקור - המקור הגולמי והאמיתי, האוביקטיבי, זה שאינו מושפע מנטיות או אף לחצים ופיתויים כאלה או אחרים - זמין לכל?
יש פשוט לגשת ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה בירושלים ולעיין ב- Statistical Abstracts של האדמיניסטרציה הבריטית. הנתונים ערוכים בסדר מופתי. ראה למשל את מספר האוכלוסין הערבים ב- 1922. האם אתה באמת סבור שבשנות ה- 20 היו מאושררים לגיטימציה ומחוייבות לריבונות יהודית על כל שטחי פלסטינה/א''י מצד חבר הלאומים וממשלת בריטניה, אילו היו ממערב לירדן, נניח 700 אלף ערבים - על בסיס הנתון המפוברק כדבעי של 525 אלף ערבים בשנת 1912 - נתון מתקופת האדמיניסטרציה הטורקית המשובשת?

נ.ב., הנתונים הללו, דהיינו הסטטיסטיקה המסודרת הראשונה שנערכה על ידי ממשל מסודר בא''י, נמצאים כנראה גם בלונדון.

ב.

(שבת, 01/09/2001 שעה 5:13)

1) מכיוון שבסביבות 1922 מספר הערבים היה נמוך בהרבה מ- 525 אלף, בודאי שהיה נמוך עוד יותר 10 שנים קודם לכן.

2) להצהרת בלפור במלחמת העולם הראשונה היו מספר סיבות, חלקן מעוגנות בסנטימנט עמוק וחלקן נעוצות גם בריאל פוליטיק: הסנטימנט העמוק של אוהבי הביבליה הפרוטסטנטים האנגלו-אמריקנים, צפי לתמיכת יהודי ארה''ב, ולהצטרפות ארה''ב בראשות הנשיא האידיאליסט וודרו ווילסון למלחמה וכד'.ווילסון קידם, אגב, התחיבויות להגן על זכויות הפלשתינאים שאינם יהודים, דבר העשוי אולי להצביע דווקא על כך שעצם ההתיישבות היהודית לכשעצמה, בסביבה ערבית מעוטת אוכלוסין, לא נחשבה לכשעצמה כאקט קולוניאליסטי הפוגע בזכויותיו של רוב מצד מיעוט.

3) לא הזכרתי בעניין זה את הצהרת בלפור, אלא את הלגיטימציה והאהדה הבינלאומית הרחבה למפעל הציוני בשנות ה- 20 וה-‏30. אכן נקבעו גם עובדות קולוניאליסטיות כוחניות בשנות ה- 30 - הפלישה האיטלקית לאתיופיה (1935) שלא ניתן היה לגנותה על ידי חבר הלאומים בגלל התנגדות אנגליה וצרפת מטעמיהן. אך זו בוודאי לא עוררה אהדה של דעת הקהל בעולם החופשי, בניגוד למפעל הציוני.

4) רביעית וחשוב מכל, בסיסית איני עוסק כאן בתזה כזו או אחרת אלא בנתונים גולמיים. אין לערב תזות עם בסיס הנתונים עליהן הן מבוססות, והנתונים המקוריים פשוט זמינים, ללא צורך באקרובטיקה בהנבעתם. שים נא לב, מכל מקום, שעם נתונים אלה אין להתווכח, ונתונים מסוג זה יכולים להפריך תזות. זאת במידה שיש לתזות אלו התחייבות אמפירית כלשהי - והיותן נתונות עקב כך, בעיקרון, לאפשרות הפרכה, דהיינו כשהנתונים עומדים בסתירה לנתונים ההיפותטיים המוצעים על ידי התזות הללו.

5) מכיוון שסביר יהיה להניח גידול שנתי של האוכלוסיה הערבית בסביבות % 3 אחוזים, קח פשוט את הנתון הבריטי משנת 22 וחשב צפי לשנת 1946 (בהליך מתימטי פשוט של חישוב ריבית דריבית). ראה את גודל הפער בין ערך זה והנתון הבריטי משנת 46. תוכל עדיין לבדוק רמות הולכות וגוברות של אי סבירות בגידול טבעי 3.5 , 4 - אחוז וכד' ועדיין הפער ישאר גדול ביותר, בסדר גודל של מאות אלפי אנשים. % 3 היא הנחה מאד ''ליברלית'' ורחבה, שכן תמותת תינוקות בשנות ה- 20 וה-‏30 היתה גבוהה למדי.

ג.

(יום ראשון, 02/09/2001 שעה 18:41)

דומני שהיו שיטות ספירה מדויקות למרשם אוכלוסין, למשל בעזרת קאונטרים מכניים של IBM או שיטות אחרות, שהיו, דומני, מפותחות במערב אירופה מאז סוף המאה ה- 19 ומלפני כן. נראה שאתה מנסה ליצור עירפול מכוון באמצעות קושיות, הנועדות ליצור הרושם שהדברים הינם מושא לוויכוח וספקולציות. מדוע לא תתקשר ליחידה לסטטיסטיקה של אוכלוסין במשרד הפנים בלונדון? תמיד תוכל למצוא איזה קשיש חביב שישמח לתת לך מידע על העבודה של פעם.

ד.

(יום שני, 03/09/2001 שעה 10:35)

צילומי אוויר מלפני 1920

מכיוון שלא ראיתי תצלומי אוויר של קהיר, דמשק או ביירות מהתקופה הנידונה, אך ניתן בסבירות גבוהה להניח שאלה קיימים מפאת חשיבות ומרכזיות הערים הללו, הרי שאני נוקט בהשגותי וניתוחי כאן בהיסקים מסתברים מאד על בסיס ידע שכן זמין להכרתי.

ירושלים אכן היתה ריכוז של אוכלוסין, אחוז ניכר יהודים אגב. אולי כדאי להשוות ערים כיפו, רמלה, ירושלים, עכו, מבחינת מרקם (טקסטורת) הצפיפות וההיקף בינן לבין עצמן, ולערים כמו דמשק או ביירות. יש לבחון גם את ''ההקשר'' הסביבתי. האם אתה רואה רצף עירוני כמו איזור קהיר או אלכסנדריה למשל? מהו הרושם הדומיננטי מבחינת נקודות איכלוס של צילומים רחבי היקף?
אבל כל זה הרי מיותר ממילא. סביר מאד להניח שמשנות ה- 20 קיימים מרשמי אוכלוסין טובים למדי. הרי מדובר בשטח קטן יחסית ולא באיזור הג'ונגלים של ברזיל.

ה.

(שבת, 01/09/2001 שעה 6:56)

שים נא לב כי בהצבת המספר של 525 אלף פלשתינאים בשנת 1912 באתר התעמולה הפלשתינאי שצוטט כאן, הניחו המפברקים (או המדמיינים, או איך שלא תקרא לזה) גידול שנתי ממוצע של 2.55 אחוזים עד 1946 (כפי שחישבתי זה עתה) מה שמראה שהערך של 3% בו נקטתי בחישובי בשנת 1970 הינו אכן רחב ונותן עוד ''יתר קרדיט'' לריבויים הטבעי.

ו.

תשובה לקורא המעלה טענתו של פרופסור מסויים בנושא ההגירה. אדם זה כתב, לדברי הקורא, שהגידול במספר הערבים הוא תוצאה של ריבוי טבעי ולא הגירה. האם האיש טעה או לא אמר אמת? לא ענית עדיין לשאלתי זו, הוא מוסיף. כותרת שאלתו הומוריסטית ומתיחסת לריבוי העיסוק באקט המגע המיני וההנאה בכך.

(יום ראשון, 02/09/2001 שעה 20:28)

עניתי גם עניתי. על פי השכל הישר של כל אדם סביר, הנושא אינו בתחום עניינם של דעות, תזות, השקפות וכתיבה טיעונית: ''הוא כתב---'' ; ''הוא טוען--''; ''הוא שו'אאל--'' ; ולא דיון מקיף באם גפן (בצירה) במובן גפן (בפתח) או הגירה במובן שגילה.

זהו עניין של חישוב מתימטי פשוט (טור הנדסי) תוך הסתמכות על מרשם האוכלוסין הבריטי השנתי משנות ה- 20 ועד סיום שלטון המנדט. מדוע העניין הוסתר מן הציבור? כמו שאומרים
''It's one of those things'' זה אחד מ''אותם'' דברים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6619
למיכאל מ. שרון- אל תיקרא לי מר!
רפי אשכנזי (יום שני, 29/07/2002 שעה 19:21)
בתשובה למיכאל מ. שרון

למיכאל שרון, תודה על התשובה הנרחבת והממצה.
אל תקרא לי מר!
בפיסקאות קודמות בפורום, ציינתי את עצמי
כ''חבר במדינת ישראל'' .
אני מקווה שעוד אנשים קוראים את החומר המעמיק שלך מקרב החולקים על דעתנו מהמחנה ההוא.
בכל זאת אני חושב שצילום אויר מ 1918-1916 שוה יותר מהרבה מילים, והוא לפחות הזמה של ''השקר הפאנטאסטי'' הפלשתינאי, שכמו כל שקר גדול, אם חוזרים עליו מספיק פעמים הוא מתחיל לחיות בעצמו מה שגורם לכה הרבה יהודים טובים מקירבנו להלכד לתוכו, פשוט כשטיפת מוח!
אני חוזר ומפנה את המשתתפים בפורום לספר\אלבום:
''מבט ועוד מבט על ארץ ישראל'' הוצ' משרד הביטחון.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.