פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחזי, 08/09/05 21:06)

http://www.faz.co.il/thread?rep=65653
בקיצור הנפט הוא מוצר רגיל
דוד סיון (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 22:03)
בתשובה לחזי

1. הצרכנים לוקחים בחשבון, אחרת מהיצרנים (כי רמת הידע שלהם היא אחרת), את גודל הרזרבות של הנפט הגולמי (הדאגה שאתה מבטא בהודעותיך היא דוגמה: אתה חושש להידלדלותן לפני מציאת תחליף).
2. מאחר והצרכנים הם צרכנים רגילים כמו אלו ששוקלים אם לקנות עוד לחם או עוד עגבניה מתאים לנתח את התנהגותם בכלים כלכליים שפיתחו כלכלנים לאורך הדורות. הכלים הללו אומרים שמיסוי מעוות....
3. מיסוי מעוות את יעילות ההקצאה של מקורות ושימושים - יוצר ביזבוז או חוסר. אם גם כפי שטענת בדיון אחר הביקוש לא גמיש הרי ש''התועלת'' שאתה מתאר תהיה שולית.
4. כאמור מיסוי פוגע ולא מועיל וגם טענה ד' סותרת את טענה ו' או להיפך.

בקיצור הנפט הוא מוצר כמו כל מוצר אחר וניתוח התנהגות ההיצע והביקוש לגביו הוא ניתוח כלכלי רגיל. כדי לנטרל עיוותים כתוצאה ממיסוי יש להפחית את רמת המיסוי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65668
אני בהחלט לא מסכים איתך.
חזי (יום שישי, 09/09/2005 שעה 4:38)
בתשובה לדוד סיון

נכון שהמיסוי גורם למחסור גם במקרה זה, אבל זה בדיוק מה שנדרש עבור המשק האמריקאי.

יש להדגיש כי במקרה הזה, האינטרס הלאומי צריך לגבור על האנטרס הפרטי, ויש להעלות את המיסוי על הנפט.

הנפט בפירוש אינו כמו כל מוצר אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65675
העלאת המיסוי באמריקה על הדלק נראית לי חיונית
פרקש (יום שישי, 09/09/2005 שעה 8:40)
בתשובה לחזי

ולו רק בשל הוצאות הממשלה הפדרלית והמדינות כדי לשקם את ההרס - בתשתיות, שיקום, ביטוח - שנוצר ב''קתרינה''. זה גם יעודד את הכוונה להנמיך את היקף השימוש הבזבזני בדלק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65679
פרקש ידידי, אני מעריך מאוד את סדרי העדיפויות שלך
ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 8:55)
בתשובה לפרקש

אבל האם אתה באמת חושב שזה יזיז מה שהוא למי שהוא כאן?

פרטתי למעלה מספיק סיבות מדוע זה אף פעם לא יקרה.

צריך להיות ריאלי ולהציע פתרונות שיש סיכוי שיבואו לידי ביצוע. זה אולי לא חכם, אבל כמו שאומרים ''זה מה יש''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65680
ישראל ידידי, אולי הקטסטרופה תהיה זרז לשינוי חברתי
פרקש (יום שישי, 09/09/2005 שעה 9:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

פוליטי שנדרש בכל מקרה באמריקה?

ובמה בסך הכל מדובר? בקפיטליזם רגיש ואנושי יותר המושקע בשיקום חברתי חיוני. ללא השיקום החברתי, האמפריה האמריקאית יכולה לקרוס. אם לא היום אז מחר, אם לא מחר אז מחרתיים.

אלא אם תגיד לי ש-‏100 מיליארד דולר (ולדעתי זה יצמח למספר גדול הרבה יותר) זה כסף קטן לאמריקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65698
זו צריכה להיות קטסטרופה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 17:57)
בתשובה לפרקש

במימדים הרבה יותר גדולים ממה שקרה עכשיו בלואיזיאנה כדי להביא לשינוי כזה באורח החשיבה האמריקאי.

אינני אומר שזה לא יכול לקרות בנסיבות מסויימות, אבל הסיכוי לכך הוא מיזערי בנתונים הקיימים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65687
אתה לא עוסק בכלכלה
דוד סיון (יום שישי, 09/09/2005 שעה 10:57)
בתשובה לחזי

אני מזכיר לך שהמאמר שלי עוסק בניתוח כלכלי של המציאות. וכן גם התגובות שלי עוסקות בהרחבה או הבהרה של הניתוח הכלכלי.

משמעות התגובות שלך היא שאתה לא עוסק בניתוח כלכלי. לכן אינך מסכים עם עמדתי. זו זכותך אבל אותי זה כבר לא מעניין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65689
דוד, אני סולד מויכוחי יוקרה
חזי (יום שישי, 09/09/2005 שעה 12:00)
בתשובה לדוד סיון

תקרה לזה כרצונכה.

ישנו צורך כלכלי להעלאת המסים על נפט בארצות הברית,

במטרה להקטין את התלות של אמריקה ביבוא נפט,
במטרה לעודד פיתוח מוצרים תחליפיים
במטרה להקטין את הבזבוז שאינו מוצדק על מכוניות ענקיות
במטרה לממן מה שצריך כיום לממן לטובת הציבור.

ועוד ועוד סיבות.

אני לא מתכוון להמשיך בדיוני סרק בנושא זה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=65691
אני סולד מההתנהלות שלך
דוד סיון (יום שישי, 09/09/2005 שעה 13:45)
בתשובה לחזי

אתה עוסק בכאילו כלכלה ואינך תופס זאת, אחרת לא היית כותב: ''תקרה לזה כרצונכה''. יש חשיבות למהות המושגים ואיך משתמשים בהם, אבל אתה דוחה תנאי בסיסי זה. אתה גם לא ''מקשיב'' לביקורת בהקשר הזה.

כאשר אתה, חזי, מתיימר לטעון טיעונים בתורת הכלכלה עליך להבין ולקבל את המושגים הבסיסים שבבסיס התורה הזאת. מאחר וה''המלצות'' שלך אפילו לא לוקחות בחשבון, או מתעלמות, מהחלקים הכי פשוטים של התורה הכלכלית זה כבר לא דיון על כלכלה או על צרכים כלכליים.

העלאת מסים היא לא צורך כלכלי. גם היעדים שאתה מציג הם לא כלכליים. מכאן שאינך עוסק בכלכלה למרות שאתה מתיימר ליצור תדמית שכן.

זה כן משנה איך קוראים לזה...... !!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=65692
דוד, יש לי תואר בכלכלה מהאוניברסיה העברית
חזי (יום שישי, 09/09/2005 שעה 13:53)
בתשובה לדוד סיון

דוד, יש לי תואר בכלכלה מהאוניברסיה העברית
אז אני אמור כן להבין.

אגב,
יש לי ספק רב אם קיבלתה אי פעם תואר בכלכלה ממוסד מכובד זה.

או בכלל ממוסד ישראלי אחר...

http://www.faz.co.il/thread?rep=65693
אכן אתה אמור להבין
דוד סיון (יום שישי, 09/09/2005 שעה 14:37)
בתשובה לחזי

אני גם חושב שאתה מבין כלכלה אבל אתה משתמש במושגים בצורה כזאת שמראה על בילבול ולמרות זאת לא ''הקשבת'' לביקורת. אם תשדל להימנע מבלבול מושגים או שתקשיב לביקורת בנידון אפשר יהיה לדון על כלכלה. אם לא אז לא. לא יקרה שום אסון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65694
על איזו ''ביקורת'' אתה מדבר ?
חזי (יום שישי, 09/09/2005 שעה 15:40)
בתשובה לדוד סיון

אתה פשוט טועה במתן ''רצפט'' פגום לנושא הנדון.

כפי שציינתי, אני לא מתכוון להמשיך ''בויכוח'' בנושא זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65695
הביקורת על דבריך כבר כתובה
דוד סיון (יום שישי, 09/09/2005 שעה 16:16)
בתשובה לחזי

קרא שוב את תגובה 65645, את תגובה 65653, את תגובה 65687 ואת תגובה 65691.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65744
על איזו ''ביקורת'' אתה מדבר ?
Israeli101 (שבת, 10/09/2005 שעה 5:46)
בתשובה לחזי

יש ממש בתאור של סיון במאמר, עם היסתייגות אחת?
והיא ביכולת הזיקוק של בתי הזיקוק האמריקאים במפרץ מקסיקו?
סיון טוען שרק עתה החלו בתי הזיקוק לחזור לפעילות,
מזה ניתן היה להבין שמדובר בתפוקה מיזערית, כאשר למעשה
כבר לפני שבוע הגיעה התפוקה ל-‏42% וכיום עברה את
גבול ה-‏50% זאת על פי CNN.

את הויכוח על התפריט או מינון, אני משאיר לכם!

http://www.faz.co.il/thread?rep=65700
''תואר בכלכלה'' או ''תואר בקלקלה''?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 18:04)
בתשובה לחזי

לעתים קרובות, כשאני קורא את התחזיות וההסברים המתפרסמים במדורי הכלכלה של העיתונות, אני מתקשה לראות את ההבדל בין השניים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65726
יש משהו בדבריך, וכבר היה לי ויכוח בעניין
פרקש (יום שישי, 09/09/2005 שעה 22:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

עם דוד סיון, על מקומו של החיזוי בכלכלה. זאת לאחר שביבי ומשרד האוצר פרסמו תחזית כלכלית 10 שנתית.

איך אפשר לצפות כיצד תהיה הכלכלה בעוד 10 שנים כשאנחנו אפילו לא ידענו לפני שבועיים שהולכת לבוא ''קתרינה'' כזו, וגם עכשיו אפילו לא יודעים מה תהיינה התוצאות של הקטסטרופה על אמריקה ועל כל העולם.


http://www.faz.co.il/thread?rep=65738
''תואר בכלכלה'' או ...
חזי (שבת, 10/09/2005 שעה 4:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

ישראל,

תחום ''הכלכלה'' הוא תחום מאוד מורכב.
הסיבה נעוצה בהיות הכלכלה תחום אשר מושפע מהתנהגויות פוליטיות (שברובן אין להן קשר לכלכלה), התנהגויות פסיכולוגיות, תופעות טבע בלתי נשלטות (כמו האסון בארה''ב)
ועוד ועוד...

זו הסיבה שקשה ואפילו בלתי אפשרי לתת תחזיות כלכליות מדוייקות.
כל מי שטוען כי יכול לתת תחזית כזו, רק מטעה בלשון המעטה.

יחד עם כל זאת, ניתן לנתח השפעות של מאורעות שונים בתחומים שהזכרתי קודם, ולחזות כיווני השפעה כלכליים שלהם.

כלכלן אמיתי, הוא מי שמנתח השפעות בלתי כלכליות על הכלכלה.
מלימודי הכלכלה באוניברסיטה העברית, אני יכול להעיד כי הדגש מושם שם בבדיקת הסטודנט לכלכלה ביכולתו לניתוח לוגי נכון של מאורעות.
''הקויז'' בכלכלה מהווה אבן בוחן חשובה ליכולת זאת, ורבים וטובים נכשלים בו.

כלכלן טוב אמור לחזות השפעות אפשריות, ולתת רצפט לכוון שיש לנהוג לפיו, כדי להגיע ליעד כלכלי מסויים.
כמו רופאים, גם כלכלן יכול לתת רצפט שגוי.

כאשר שאלתי קודם את דוד סיון אם יש לו תואר בכלכלה ממוסד ישראלי, שאלתי זאת מתוך התחושה העמוקה כי במקרים רבים הוא נותן ''רצפט'' אשר לא היה עובר מבחני ''קויז'' באוניברסיטה העברית...

http://www.faz.co.il/thread?rep=65746
גם אם יש לך תואר מהאוניברסיטה העברית
דוד סיון (שבת, 10/09/2005 שעה 8:20)
בתשובה לחזי

השגת תואר בכלכלה, גם מהאוניברסיטה העברית היא תנאי אחד להצלחה מקצועית ככלכלן. אבל התואר הזה אינו מבטיח שבעליו ינהג ככלכלן. זאת היתה הבעיה שלך עד עכשיו. לא

גם כלכלן טוב יכול לשגות בתחזיות של תופעות כלכליות הרי הוא רק בן אדם. אבל יותר קל לשגות כאשר אדם מבלבל מושגים, כמוך, בזמן הניתוח הכאילו כלכלי שלו.

הרצפט שלך מלא במושגים שגויים ולכן הוא לא יעבור את מבחני ה''קויז''. כמו הקשר הלקוי בין המושגים המבולבלים שלך עם ניתוח כלכלי, גם הקשר בין התחושות שלך והמציאות הוא מקרי ביותר.

למרות שאינך מתכוון להתעסק בויכוחי סרק, פתחת אחד חדש. אבל הביקורת שלי על טענותיך נשארת נכונה:
''העלאת מסים היא לא צורך כלכלי. גם היעדים שאתה מציג הם לא כלכליים. מכאן שאינך עוסק בכלכלה למרות שאתה מתיימר ליצור תדמית שכן.

זה כן משנה איך קוראים לזה...... !!!'' (תגובה 65691).

http://www.faz.co.il/thread?rep=65747
דוד, אני כותב בפורום הזה כבר כשנתיים.
חזי (שבת, 10/09/2005 שעה 8:48)
בתשובה לדוד סיון

דוד, אני כותב בפורום הזה כשנתיים.
מעולם לא הזכרתי שיש לי תואר בכלכלה מהאוניברסיטה העברית.

ההשמצות שלכה בעניין ההבנה שלי בכלכלה, היו הסיבה שכתבתי מה שכתבתי כתגובה לכך.

אני חוזר ואומר כי אין לי עניין בוכוחי יוקרה.

כפי שציינתי כבר, אני לא מתכוון להמשיך בויכוח ''הכלכלי''
בפתיל זה, כיון שלדעתי כבר אמרתי מה שיש לי להגיד בנושא.

כפי שאני כבר מכיר אותכה, אתה תגיב בהשמצות נוספות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65754
זו ביקורת ולא השמצה
דוד סיון (שבת, 10/09/2005 שעה 9:36)
בתשובה לחזי

הכתרת ביקורת כהשמצה, כפי שאתה עושה, היא שיטה להתמודדות עם ביקורת. קרא שוב את הביקורת בתגובה 65746 ובתגובות האחרות ותראה ותראה שאין בהן השמצה. לידיעתך, מה שכתוב שם נכון - זו עמדתי על דבריך שכתבת כאן בפתיל.

הביקורת שלי בפתיל זה, היא לא השמצה והיא גם לא ויכוחי יוקרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65758
זו ביקורת ?
חזי (שבת, 10/09/2005 שעה 10:48)
בתשובה לדוד סיון

כתבתה
''
כאשר אתה, חזי, מתיימר לטעון טיעונים בתורת הכלכלה עליך להבין ולקבל את המושגים הבסיסים שבבסיס התורה הזאת. מאחר וה''המלצות'' שלך אפילו לא לוקחות בחשבון, או מתעלמות, מהחלקים הכי פשוטים של התורה הכלכלית זה כבר לא דיון על כלכלה או על צרכים כלכליים.''

המשתמע מכך שאין לי מושג...

דוד,
אם זכור לך, לפני יותר משנה, היה לנו ''תקל'' בויכוח כלכלי.
גם אז לא הזכרתי שיש לי רקע בכלכלה,
זכור לי התרתחתה מאוד.

אז בוא נפסיק על ''ההתנצוחיות'' המיותרות, שאין לי עניין בהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65764
זו אכן ביקורת
דוד סיון (שבת, 10/09/2005 שעה 14:05)
בתשובה לחזי

אני מוכן לחזור על הציטוט שוב ושוב כי המוקד שלו הוא ביקורת על משמעות הדברים שכתבת. אין בציטוט דבר על היכולת שלך או על הידע שלך. המיקוד של הציטוט הוא דוקא במשפט השני שמשמעותו היא: מאחר שההמלצות שלך לא לוקחות בחשבון או מתעלמות, מהתורה הכלכלית זה כבר לא דיון על כלכלה.

עדין לא היה ביננו דיון כלכלי וזו עיקר הביקורת שלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65798
זו ביקורת ?
Israeli101 (שבת, 10/09/2005 שעה 20:15)
בתשובה לחזי

חזי יקר.
אין להיתרתח עם סיון!? חוזר ודש, חוזר וטוחן, חוזר ומתנצח, כך הוא וזהו זה.

כאשר אתה מעלה(ובצדק)שתחזית כלכלית מדוייקת היא משימה קמעת
בלתי אפשרית, כתוצאה של גורמי השפעה, שלו גם ניתן
היה בחלקם לחזותם!! לא ניתן היה לחשבם בהיקף מדויק,
ועל כן כל תחזית כלכלית היא הערכה מקצועית ותו לא.
ואם אדם כלשהוא חולק על קביעתך זו! אומר דרשני!

http://www.faz.co.il/thread?rep=65699
''ישנו צורך כלכלי להעלאת המסים על נפט בארצות הברית''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 18:00)
בתשובה לחזי

אתה לא חושב שכדאי להביא את זה לידיעתו של הנשיא בוש? אני יכול לשלוח לך את הדוא''ל שלו (גם של הסגן שלו . . .)

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.