פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 09/09/05 10:43)

http://www.faz.co.il/thread?rep=65697
דויד, נושא העישון הוא אחד
ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 17:50)
בתשובה לדוד סיון

ממישפחה שלמה של נושאים בהם נגרם נזק למישתמשים במוצר. במיקרה של העישון גילוי הנזק לא חייב כל מחקר מעמיק, וודאי לא מחקר של ''עשרות'', ''מאות'' או ''אלפי'' שנים.
היתה הצדקה למחקר כדי לאתר מה בדיוק מבין המרכיבים השונים בטבק הוא הגורם לנזק כדי לראות אם ניתן להתגבר עליו או להיפטר ממנו (בדומה לפיתוח קפה נטול קפאין). זה לא אותו הדבר כמו ''מחקר לקביעת העובדה שנגרם נזק''. הבעיה הספציפית במיקרה של הטבק היתה הוספת חומרים שגרמו להתמכרות ע''י היצרנים שכדי להוכיח אותה היה צורך במחקר יסודי, אבל שוב זה דבר אחר.
את הנושאים האחרים (כולל מתחום הקרינה, אותו אני מכיר הרבה יותר טוב) הבאתי כדוגמאות בהן נעשו מחקרים, ברובם מיותרים מתוך מטרה לספק פרנסה לחוקרים, כדי ל''וודא'' שיש או אין סכנות.
שימוש מופרז בכל מיצרך יכול לגרום נזק. אפילו מלח בישול, בו אתה משתמש כל יום, יכול לגרום נזק רציני ביותר אם הוא נילקח בכמויות מופרזות (יש ''מחקרים'' ש''הוכיחו'' את זה מעל לכל ספק באמצעות נסיונות על עכברים ושפני ניסיון).
בנושא העישון, סתם כקוריוז, אתמול התפרסם כאן שה FDA אישר לשימוש לחולי סכרת אינסולין שנילקח באמצעות שאיפה לריאות במקום זריקות. זה בא יחד עם התראת נגד שלמעשנים זה יהיה אסור. אתה יכול לראות פה עוד נזק של העישון שהתגלה רק לאחר מחקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65704
נו אז מה?
דוד סיון (יום שישי, 09/09/2005 שעה 19:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

קבעת עיקרון להסתכל על הנושאים הללו ואני לקחתי אותו עוד צעד בנושא העישון. אתה טענת שבנושא הקשר בין עישון ומחלות לא צריך שום מחקר כי כמעט מהרגע הראשון ''כולם'' ידעו על הקשר. אני טענתי בנושא העישון:
אם ישנם מספיק טועים הרי שטענה על קורלציה גבוהה (הסוג הראשון) יכולה להיות נכונה או לגמרי שגויה אם רק בגלל שהטוען לא יודע בדיוק מי מעשן או לא. במקרה כזה נחוץ מחקר אם רק כדי להשיג מדגם גדול מספיק (תגובה 65640).

זה הבדל מהותי בהקשר הזה ומשום מה אינך מתייחס לטענתי ושוב עובר להסברים כללים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65712
''אם ישנם מספיק טועים''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 19:31)
בתשובה לדוד סיון

''טועים'' במה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=65714
''אם ישנם מספיק טועים''
דוד סיון (יום שישי, 09/09/2005 שעה 19:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

נחזור לשאלה המקורית שלי: איך בדיוק, ללא מחקר כלשהו, ידעו מיד עם התחלת העישון שהוא גורם למחלות. איך בדיוק עשו את הקורלציה בין העישון והמחלות (מחלות נשימה)?

ההסבר שלך נוסח בדרך כדלהלן:
ישנם שני סוגים של בעיות שעשויות לעניין בקשר לעישון (או בעצם כל דבר). אחת זה על הקשר בין עישון ומחלות (סוג אחד) ועל הקשר בין הכימיקלים שנקלטים בגוף עם העישון (סוג שני). לגבי הסוג הראשון טענת שלא היה צורך בשום מחקר כי התשובות היו ברורות לכל מי שעישן די קרוב למועד שהתחילו לעשן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65724
''אם ישנם מספיק טועים''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 22:34)
בתשובה לדוד סיון

תראה, אינני יודע את התאריך המדוייק בו התחילו להשתמש בסיגריות, וקרוב לוודאי שלא ביום הראשון בו התחילו לעשן הבחינו בהשפעות השליליות (גם לא ביום השני). אבל המגמה של עליה במחלות של כלי הנשימה התגלתה מהר מאוד לפני שנעשו כל מחקרים שיטתיים בנושא. כבר כשהייתי ילד קטן (לא רוצה לאמר לפני כמה שנים זה היה) דיברו על הנזק שבעישון, וזכור לי טוב שאבי עליו השלום ספר לי שכך היה גם כשהוא היה ילד (וזה היה לפני מילחמת העולם הראשונה). לא ידוע לי על על אף מחקר שיטתי שנעשה כדי לקבוע אם יש או אין נזק באותן תקופות. הציבור קיבל את זה כעובדה, ואנשים המשיכו לעשן למרות שהיו מודעים שזה לא בריא. אנשים ממשיכים לעשן גם היום כשהמודעות לסיכונים היא הרבה יותר ממוסדת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65728
הקשר בין עישון לבעיות בריאות ידוע כבר כ-‏250 שנה
פרקש (יום שישי, 09/09/2005 שעה 23:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

''התנגדות רפואית לשימוש בטבק החלה רק במאה הי''ח למניינם, עם פרסום השערות ראשונות

על קשר בין עשן הסיגריות לבין סרטן בשנת 1761. בשנת 1854 יצא לאור ספר על מחלות
הטבק, עם ניסיון ראשון להוכיח את הרעילות של חומר זה. מחקרים בשנת 1950 העלו את
החשד לקשר בין סרטן הריאות לבין עישון לדרגה מדעית גבוהה יותר, ובשנת 1958 פורסם
לראשונה סקר מקיף, אשר הוכיח תמותה גבוהה בהרבה בקרב אוכלוסיית המעשנים לעומת
אנשים שאינם מעשנים. בשנים 1964 ו-‏1968 פורסמו דו''חות של וועדה מיוחדת שמונתה על ידי
המדען הראשי של משרד הבריאות האמריקאי, אשר קבעו שאכן קיים קשר משמעותי בין עישון
סיגריות לבין נזקי בריאות. באופן דומה פורסמו בשנים 1962 ו-‏1971 שני דו''חות על הקשר
החד-משמעי בין עישון לבין נזקי בריאות על ידי הקולג' המלכותי הרפואי של אנגליה.''


http://www.faz.co.il/thread?rep=65730
זו רק תמונה חלקית
ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 23:48)
בתשובה לפרקש

סרטן איננו הנזק היחידי שנגרם מעישון וגם אינני בטוח שהוא הראשון בכמות. יש מחלות אחרות של כלי הנשימה כמו אסטמה ואמפיסמה שהן מאוד נפוצות, גם אם הן לא תמיד גורמות למוות, בין מעשנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65736
''אם ישנם מספיק טועים''
Israeli101 (שבת, 10/09/2005 שעה 2:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.tobaccofacts.org/tob_truth/timeline1492.h...

Before 1492 — Aboriginal peoples throughout the Americas cultivate tobacco for medicinal and ceremonial purposes.

1492 — Christopher Columbus arrives in the Americas. He returns to Europe with the first tobacco leaves and seeds ever seen on the continent. A crew member, Rodrigo de Jerez, is seen smoking and imprisoned for it by the Inquisition, which believes he has been possessed by the devil.

1535 — Jacques Cartier arrives at the Island of Montreal and is offered tobacco by the aboriginal people he meets. They ''fill their bodies with smoke until it comes out of their mouth and nostrils as from a chimney,'' he reports in his diary. ''We tried to imitate them, but the smoke burnt our mouths as if it had been pepper.''

1556 — Tobacco is introduced in France and popularized by, among others, Jean Nicot (the plant is dubbed Nicotiana in his honour, and 19th-century scientists would borrow his name to label the chemical known as nicotine). By 1565, tobacco has spread throughout Europe. When fashionable Sir Walter Raleigh begins to smoke it, tobacco really takes off in England.

http://www.tobaccofacts.org/tob_truth/timeline1900.h...
l

1881 — The first practical cigarette-making machine is patented by James Bonsack in the U.S. It can produce 120,000 cigarettes a day; each machine does the work of 48 people. Production costs plummet, and — with the invention of the safety match a few decades later — cigarette smoking begins its explosive growth.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65735
''אם ישנם מספיק טועים''
Israeli101 (שבת, 10/09/2005 שעה 2:35)
בתשובה לדוד סיון

''איך בדיוק, ללא מחקר כלשהו, ידעו מיד עם התחלת העישון שהוא גורם למחלות. איך בדיוק עשו את הקורלציה בין העישון והמחלות''.

עשן מהקמין, מדורות או שריפות, איננו חדש! והוקשר
לשעול כתוצאה משאיפה. המרחק מכאן ולמסקנות הקשורות לעשון, לא רחוקות!

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.