פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 11/09/05 16:47)
http://www.faz.co.il/thread?rep=65855
ההשוואה שלך , תסלח לי מטומטמת
רמי נוי (יום ראשון, 11/09/2005 שעה 19:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

אין דבר כזה''אייטולות השלום'' אין מאמינים, אין חסידים, אין אמירות לא רציונליות ואין שום דמיון בין אמירה פוליטית שאתה מוזמן להתנגד אליה לבין פסקיו ההזויים של המתכנה רבודיוסף
http://www.faz.co.il/thread?rep=65856
אז תרשה לי במחילה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 11/09/2005 שעה 19:26)
בתשובה לרמי נוי

להציג את זה כחידוש לשוני שלי, תרומתי המקורית לשפה העברית.

ביילין, ועוד יותר ממנו פרס, כל אחד מהם זכאי וראוי לתואר ''אייטולת השלום'' (פרס אפילו נושא בכיסו ''אסמכתא'' שניתנה לו באוסלו).

את הזכות הזאת הם קנו בדמם של אלפי קורבנות חינם שנשפך ברחובות ישראל.

זה יותר מדי רציני מכדי שניתן יהיה לפטור את זה בהבל פה כ''השוואה מטומטמת''.

למיטב ידיעתי אף אחד עדיין לא מת כתוצאה מדברי ההבל של עובדיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65857
ושאלה נוספת
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 11/09/2005 שעה 19:29)
בתשובה לרמי נוי

האם כל ההיתייחסויות לאוסלו כאל ''תהליך שלום'' אינן ''אמירות לא רציונליות'' מעצם ההגדרה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=65858
אם שאלת שאלה רצינית
רמי נוי (יום ראשון, 11/09/2005 שעה 20:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

בלי הוויצים שלך שלא כל כך מצחיקים אותי, אז אתה זכאי לתשובה רצינית.

כן, בעיני אוסלו הוא תהליך שלום, חשוב, לא רוורסיבילי שהוביל את שני הצדדים כברת דרך אדירה זה כלפי זה, למרות המורדות והעליות.

הפלשתינים הכירו רשמית ובכתב בזכות קיומה של ישראל, בגבולות 67, ומקיימים אתה קשרים.

ישראל הכירה בזכותם של הפלשתינים למדינה משלהם , נסוגה משטחים, פרקה התנחלויות.

העולם ניסח את מפת הדרכים המבוססת על הסכמי אוסלו.

עוד יהיו הרבה מעלות ומורדות, אבל כן, זהו בהחלט תהליך שלום.

קמפיין הטרור של החמאס שנועד להפיל את הסכמי אוסלו, להחזיר את הכיבוש ולהחזיר ת העם הפלשתיני אל המאבק המזויין, נכשל בגדול, ולפחות נכון לרגע זה, שומר החמאס על רגיעה, מתוך עמדה של חולשה ולא עמדה של כוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65861
זה מאמר סאטירי, אני מקווה.
צדק (יום ראשון, 11/09/2005 שעה 21:05)
בתשובה לרמי נוי

כי רציני הוא לא, וגם כבדיחה הוא עצוב מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65873
קמפיין הטרור של החמאס נכשל?
רוני קליין (יום שני, 12/09/2005 שעה 1:24)
בתשובה לרמי נוי

סליחה, רמי, כעת אתה נותן למשאלות לב לנצח את התבונה.

אם אני לא טועה, ברנרד שו אמר פעם, שאופרה יכלה להיות טובה אלמלא הזמרים.

הסכם אוסלו יכול היה להיות הסכם שלום המסיים את הסיכסוך עם הפלשתינאים אלמלא העובדה העצובה שאנו מתעסקים עם חברה פלשתינאית המצפה עדיין להחזרת הפליטים למקומם המקורי, וחברה שבה מספר האנשים שאינו תומך במאבק מזויין להשגת מטרה זו מאפשר להם להתאסף בתא טלפון.
זה לא מקרה שבעיית הטרור וזכות השיבה לא קיבלו מענה סופי בהסכם אוסלו.

המעטת ערך כוחו של החמאס בציבור הפלשתינאי (כמו גם אירגוני טרור נוספים) היה ויהיה עקב אכילס של כל שמאלן המכבד את עצמו. לא רק לימין יש הזיות.

הטרור הפלשתינאי (כמו גם ההתנחלויות שלנו) גרמו לתהליך המדיני שהיה לנו ב-‏15 השנים האחרונות להיות אוננות מתוקשרת של בעלי עניין (עם כוונות טובות). להראות שיש לנו כאן ''תהליך מדיני'', שנותן תקווה לעתיד.
זה טראגי. ועצוב במיוחד לי להבין שהתרופה היחידה לסיכסוך ידועה אך אינה בהישג יד. ספק אם תהיה עוד בדורנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65874
לא תא טלפון ולא נעליים
רמי נוי (יום שני, 12/09/2005 שעה 1:30)
בתשובה לרוני קליין

במשאל דעת קהל שנערך אתמול בעזה מתנגדים 76% מהפלשתינים לחידוש המאבק המזויין.

מספר הפלשתינים שחתמו על תמיכה ביוזמת המפקד הלאומי של איילון נוסייבה המכירה בשתי מדינות לשתי עמים ללא זכות שיבה של פלשתינים לישראל (והתנחלות של יהודים בפלשתין) גדול יותר, יחסית, בהבה ממספר הישראלים התומכים ביוזמה
http://www.faz.co.il/thread?rep=65879
''במשאל דעת קהל שנערך אתמול בעזה מתנגדים 76% מהפלשתינים לחידוש
ישראל בר-ניר (יום שני, 12/09/2005 שעה 2:11)
בתשובה לרמי נוי

המאבק המזויין.''

זה כבר באמת מתאים לבדיחת השבוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65893
לא תא טלפון ולא נעליים
רוני קליין (יום שני, 12/09/2005 שעה 11:07)
בתשובה לרמי נוי

לא במקרה אתה מביא סקר שנערך אתמול בעזה. ביום הפינוי. אני מדבר על תהליכים המתפרסים על פני עשרות שנים.
לא חשבת אחרת גם בעבר.

חוץ מזה צריך להפנים שאירגוני הטרור קובעים את העובדות. כל נסיון להתקדם בתהליך המדיני נחסם מייד ואוטומטית כמו שעון ע''י אירגוני הטרור. הם הקובעים את העובדות בשטח.

אני מזמין אותך לחכות לימים/שבועות/חודשים הקרובים ולצפות איך ה-‏76% של עזה מפסיקים, או מפחיתים את הטרור.
וזאת בלי לעשות דוקטורט בכל פיגוע מי האירגון שביצע הפעם את הפיגוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65901
את המשאל עם בעזה אפשר לזרוק לעזאזל
פרקש (יום שני, 12/09/2005 שעה 18:39)
בתשובה לרמי נוי

אין לא שום משמעות אופרטיבית והוא מניפולטיבי ע''פ רצון עורכיו המקבלים שלמונים מגופים שונים ברשות, בד''כ מהרש''פ. אם החמאס היה מאמין במשאלים,הרי שתוצאותיהם היו נוטים לכיוונו.

זכורים לי משאלים רגע לפני האנתיפאדה ורגע לאחריה. הם אינם מבטאים את השאיפה הבסיסית של רוב פלסטיני כפי שבא לידי ביטוי בעמדות ארגוני הטרור שלהם וזה מדינת פלסטין חופשית עם ירושלים בירתה. והם לא מתווכחים על משמעויות השמות וגבולות הגזרה של 'פלסטין' ו'ירושלים'. על זה רק היהודים יודעים להתווכח בינם לבין עצמם בעיקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65914
לא תא טלפון ולא נעליים
יובל רבינוביץ (יום שני, 12/09/2005 שעה 21:13)
בתשובה לרמי נוי

„מספר הפלשתינים שחתמו ... גדול יותר, יחסית, בהרבה ממספר הישראלים התומכים ביוזמה”.

את הטיעון המתמטי אני מבין. מהי המשמעות שלו?
כמה הפלשתינאים רחוקים מהשגת רוב לעניין הזה?

דעת הישראלים ממילא לא כל כך רלוונטית בעיני השלטון הנוכחי והיא לא מניעה תהליכים, כך ששרון יכול לגשת אל המפקד הלאומי ישירות (ויפה שעה אחת קודם, לפני שהדמוקרטים יעלו לשלטון).
http://www.faz.co.il/thread?rep=65876
קמפיין הטרור של החמאס נכשל?
Israeli101 (יום שני, 12/09/2005 שעה 1:49)
בתשובה לרוני קליין

''ועצוב במיוחד לי להבין שהתרופה היחידה לסיכסוך ידועה אך אינה בהישג יד. ספק אם תהיה עוד בדורנו.''

לצערי הסכסוך לא היה ולא יהיה בהשג יד, לא בדורנו ולא
בדור של ניננו, ונינהם של ניננו!
http://www.faz.co.il/thread?rep=65908
אכן שאלתי שאלה רצינית מאוד
ישראל בר-ניר (יום שני, 12/09/2005 שעה 19:34)
בתשובה לרמי נוי

אבל תשובתך איננה כזאת כי אתה אפילו לא מרגיש שאתה, בתשובתך, מוריד את עצמך בדיוק לאותה רמה של הרב עובדיה.

''בעיני אוסלו הוא תהליך שלום''. אתה נמנע מלהיתייחס למהות של אוסלו, אלא למה שהוא בעיניך. זאת אמונה. זאת לא מציאות וזאת גם לא עובדה (זאת גם לא ''דעה פוליטית''). אוסלו איננו ולא היה אף לרגע אחד ''תהליך שלום''. זאת היתה אולי הכוונה של אלה שיזמו אותו, אבל כמו במערכון של הגששים, ''זה מה שאני רוצה, וזה מה שאתה רוצה אבל זה לא מה שיוצא''.
אתה, בעיקשות שאינה שונה מזו של הרב עובדיה, מסרב להכיר במציאות הזאת וממשיך לדבוק באמונה שלך.
במה זה שונה מ''צדיק באמונתו יחיה'' של הרב עובדיה? זה שאתה לא עטור זקן ולא עוטה ציציות מתנפנפות? זה שאתה לובש סנדלים וג'ינס? זה שאתה בעל השכלה מודרנית? הדבקות באמונה שאין לה כל קשר ולו מיקרי בלבד למציאות היא מה שמאפיין את הרב עובדיה. זה לא שונה אצלך.
אתה רק משלה את עצמך אם אתה חושב שבזכות הלבוש המודרני האמונה שלך נהנית מאיזה שהוא יתרון על חשכת ימי הבינים.

מצד אחד אתה מספיק ריאלי כדי להכיר בכך שאוסלו הוא תהליך ''לא רוורסיבילי שהוביל את שני הצדדים כברת דרך אדירה'', אבל מצד שני האמונה העיוורת שלך מונעת ממך לבחון באופן רציונלי לאיזה כיוון כברת הדרך הזאת מובילה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65917
קשה שלא לעשות הקבלה בינך ובין רמי
דוד סיון (יום שני, 12/09/2005 שעה 21:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדיון ההזוי הזה מזכיר לי את האיאטולות.

שניכם מתארים את האמונה שלכם בתהליך אוסלו
אמונה שאתם דבקים בה כמו אותו עובדיה. כן
גם אתה ישראל..... מן איאטולה כזה.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=65924
הקבלה שכלל אין לה מקום
ישראל בר-ניר (יום שני, 12/09/2005 שעה 22:56)
בתשובה לדוד סיון

לי אין ''אמונה'' ואף פעם לא היתה לי. כשהביאו עלינו את אוסלו היו לי תיקוות (לא אמונה, תיקוות. תיקוות שהיו מלוות בחשש שהן תתבדינה), תיקוות שהתנפצו אל המציאות של אוטבוסים מתפוצצים ומחבלים מתאבדים.

גם היום אין לי אמונה. יש לי תיקווה שאולי בכל זאת יצא מהמהלך הנוכחי מה שהוא חיובי, ומאוד אשמח אם זה באמת יקרה. אבל ''אמונה''? את זה אני משאיר לך ולחסידים שוטים אחרים כמו רמי.

רמי, ומדבריך אני יכול רק להסיק שגם אתה, עדיין שבוי בכבלי האמונה. וכמו כל יהודי מאמין מהמחנה של עובדיה, שום דבר שיקרה בשטח לא יזעזע את האמונה הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65968
ועוד איך יש לה מקום
דוד סיון (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 9:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

גילוי נאות: כל מה שכתוב בהמשך מתאר את דמותך כפי שהיא מופיעה בפורום בלבד.

גם אם תגיד לי שאין לך ''אמונה'' ותשתמש בתחליפים כמו ''תקווה'' אתה פועל ומגיב בפורום כמו בעל אמונה מאד מאד חזקה. כמובן שה''אמונה'' שלך, של רמי, כמו גם של ''האיאטולות'' מתחילה באותו המקום.

כאשר ה''אמונה'' הזאת מעודדת עיוורון ודואגת להתעלם ממה שהראי מראה היא הופכת ... לדבר מזיק, ואת הנושא אותה למעין איאטולה. אתה לצערי לא משוחרר ממצב הצבירה הזה....
http://www.faz.co.il/thread?rep=65915
אם שאלת שאלה רצינית
יובל רבינוביץ (יום שני, 12/09/2005 שעה 21:16)
בתשובה לרמי נוי

> „אוסלו הוא תהליך שלום, חשוב, לא רוורסיבילי שהוביל את שני הצדדים כברת דרך אדירה זה כלפי זה, למרות המורדות והעליות.”

את המורדות אני זוכר. כנראה שהחמצתי את העליות. הזכר לי, במטותא.

> „עוד יהיו הרבה מעלות ומורדות”.
אתה צודק למחצה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66061
אם שאלת שאלה רצינית
Israeli101 (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 0:37)
בתשובה לרמי נוי

''הפלשתינים הכירו רשמית ובכתב בזכות קיומה של ישראל,''

הצחקת (מבכי) עם וְעדה!
מתי פעם אחרונה קראת אמנה ערבית(ב ע ר ב י ת) מתוקנת!?
מתי פעם אחרונה קראת ספרי לימוד ערביים ב ע ר ב י ת?

סע לשלום, המפתחות בפנים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=68759
אני חייב להודות, רמי, שאתה מגלה בזאת את אמריקה
פרקש (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 23:17)
בתשובה לרמי נוי

אם כי אני נרגעתי בעובדה שאתה מכיר בתהליך שהוא גם תהליך של ''שלום, גם חשוב וגם לא רוורסבילי שהוביל את שני הצדדים כברת דרך אדירה זה כלפי זה, למרות המורדות והעליות ב ע י נ י ך''. כי בעיני ובעיני רבים, וללא כל דמגוגיה, הוא לא תהליך שלום, הוא רוורסבילי, והוא הוביל את שני הצדדים כברת דרך אדירה זה כלפי זה לעימות אלים. רק בעניין ה'חשוב' אני מוכן להתפשר, כי התנגשות אוסלו הובילה אותנו למחוזות לא נוחים ומיותרים ובמחיר קורבנות גבוה מדי.

יחד עם זאת אינני זוכר שהפלסטינים הכירו כבר בזכות קיומה של ישראל. הם הצהירו שאת ההכרה בישראל הם דוחים לסיום הנסיגה לגבולות 67'. ב-‏98' נעשה נסיון פתטי לשנות ניסוחים באמנה הפלסטינית שדיברה על השמדת ישראל, אבל זה לא החזיק מים. האמנה נשארה אותה אמנה והמים אותם מים.
גם את 'מפת הדרכים' לא ניסח שום ''עולם''. ''מפת הדרכים'' נקבעה במו''מ בין ארה''ב לישראל ולפלסטינים, ולאחר מכן הוא הובא לידיעת האירופאים, כדי לשלבם כמדינות שנותנות גב כלכלי ליישומו. בינתיים שום סעיף לא התחיל להתבצע מאותה ''מפה'', אבל ישראל הקדימה אותו ונסוגה מעזה לקול אנחת רווחה של קואליציית השמאל, שאינה עירה לכשלים שיש במהלך הזה.

האם הפלסטינים קיימו את סעיפי ההסכם? תנאי להתחלת תהליך מדיני הוא פירוק ארגוני הטרור, איסוף כלי הנשק והבאתו לחסות המשטרה הפלסטינית, הפסקת התעמולה האנטישמית (במסגדים, בתי הספר ובתקשורת). שום דבר מזה לא התקיים ולא מתקיים. אתה באמת חושב שזה גם יתקיים?

החמאס חזק, הכי חזק, בטח ברצועת עזה. אבל מי שמתכנן, מכין ומוציא טרור זה לא רק החמאס, אלא גם הפתח ליחידותיו, גם הג'יהאד האסלאמי והחזית הדמוקרטית ומה שבינהן. הג'יהאד שומר על שקט יחסי כדי לא לתת עילה לשרון להשאיר את צה''ל יום אחד נוסף ברצועה. מהיום כל ארגוני הטרור ירגישו עצמם חופשיים יותר לפעול. אלא שעכשיו ישנו מאבק פנימי על תפיסת מנהיגות בחברה הפלסטינית. מאבק זה ישליך גם על עוצמת הטרור נגדנו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.