פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 15/09/05 4:31)
http://www.faz.co.il/thread?rep=66201
כל הנושא של בתי הכנסת
ע.צופיה (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 6:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

ראשית,אני חושב שהשואתך לכנסיות בדרא''פ אינה מדויקת וזאת לפי ידיעתי מכמה סיבות:
א.חלק גדול מהשחורים שם הם נוצרים והכנסיות משמשות גם אותם.
ב.השינוי נעשה בהסכמה
ג.אין נסיגה שם כמו שהיתה פה.
לגבי מעשי הפלסטינאים:
א.עמוד מהצד והבט במעשי הישראלים, כל גבעה ''מתגלה'' כקבר של קדוש או קדושה מסוג אחר ומיד יש עליה לרגל, הקמה בית כנסת,ישיבה וכו וכו.
הדוגמה:קבר יוסף בשכם.
החשש של הפלסטינאים,לדעתי היה כי השארת בתי הכנסת במצבם בעת הפינוי תגרור ביקורי יהודים, רצון להתפלל והתחלה של תהליך לקידוש המקום,דבר שהוא בלתי נסבל מבחינתם.
אני במקום הייתי נוהג אותו דבר.
כידוע לאחר מלחמת השיחרור נהרסו מאות כפרים ערביים שננטשו במלואם או בחלקם כולל המסגדים.
כל מי שיסע מצומת חולון מזרחה יראה ברמזור הכניסה לאזור התעשיה משני צידי הכביש דוגמאות לכך.
נאמר במפורש על ידי ''מקורבי''רבנים כי עדיף שהם יהרסו אותם,אז על מה הויכוח? שהפלסטינאים ביצעו את רצונו של הרב עובדיה? סוף סוף זכה הרב הקשיש לעדנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66206
''דרא''פ''?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 8:17)
בתשובה לע.צופיה

על מה אתה מדבר?
אולי אתה מתכוון לקמצ'טקה? גם על זה לא דברתי . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=66208
''דרא''פ''?
ע.צופיה (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 8:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

טעות דפוס.
תגובתי היא לא. מאן ולא אליך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66216
זווית של ראייה
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 9:51)
בתשובה לע.צופיה

אני לא השוויתי בין השחורים בדרא''פ לפלסטינאים (מה שמאוד חביב על חוגי שמאל מסויימים) ישירות, אלא על עיקרון מסויים של מה שקבוצות שונות מבצעות לאחר שזכו בחופש, ובשחרור מעול – ושממשיכות להתגורר ליד או בקרב מדכאיהם לשעבר.
אם תחזור ותקרא היטב, תראה כי הכנסיות שאני מדבר עליהם – הן כנסיות שהיו ללבנים בלבד, ועל כן כנסיות בוריות. ביקשתי לדעת אם השחורים פנו לשרוף כנסיות אלו, שללא ספק היו חלק מהמערך המדכא אותם, לפחות מבחינת ה'מנוע' הרוחני שלו. לא יותר ולא פחות.

א. הדברים שאתה טוען כאן לגבי היהודים, מתקיימים גם בצד השני, היות והסכסוך כולו רווי במשמעות ובסמלים דתיים.

ב. במקרה זה אין המדובר ב'גילוי' מקום שהיה לכאורה קבר או נקודה קדושה אחרת, אלא מקום שנבנה מראש ושימש כבית כנסת.

ג. מעבר לעובדה שאיש אינו רשאי לחזור ולהתגורר כישראלי-יהודי ברצועת עזה – אתה מדבר על 'דבר שהוא בלתי נסבל מבחינתם', ובכך מחזר את טענתי לטהרנות המלווה אקט מסוג זה, ולו מנקודת מבט תיאורטית לחלוטין. הווה לומר: רעיון זה יכול להתגלות כחרב פיפיות בשורה שלמה של דברים ונושאים אחרים, כפי שהעיד מקרה קוסובו, שבו נערך שימוש בנימוקים דומים.

ד. המדובר בנימוק Tu quoque שהוא למעשה כשל לוגי: אתה מסביר או מנמק דבר בתור 'פעולה סבירה', רק משום שהצד הנגדי ביצע אותה גם כן, ולא היא; הריסתם של כפרים או מסגדים הנו אקט שישראל תצטרך להתמודד עימו ביום מן הימים, ללא ספק – שפירושו שאלת המלחמה שליוותה פיזית וטכנית את הקמתה, כולל דברים שקרו בה אחר כך. בנקודה זו ישנם מספיק אנשים כבר כרגע שמבקרים את ישראל, חלקם בצדק רב.
אלא מה? ההרס וההשחתה נעשו במקרה זה באופן מתוזמן ומתוקשר ובליווי מכוון של צילומים לרוב, שפירושו באופן שנועד מלכתחילה להציג מעשה שלא נהוג לבצע ביחסים בין שתי מדינות, שתי יישויות וכ', גם אם המדובר בשנאה רבה.

ה. עקרונית, לא יתכן לבקר את דברי יוסף מצד אחד, ולהשתמש בהם במקרה שני שהדבר מסייע לצורך אחר. זה נראה לי מאולץ ובעייתי, ואם אנחנו שנינו מסכימים לדברים שרמי נוי כתב במאמר אחר, הרי שאני מצפה לעקביות מסויימת בהתייחסות אל דבריו. אם אתה מעוניין לקחת את דבריו באופן סלקטיבי אתה כמובן רשאי לבצע זאת, אולם יש לכך איזה פגם מסויים להבנתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66225
זווית של ראייה
ע.צופיה (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 14:15)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ראשית לא התכונתי להשוות בין הכושים לפלסטינאים או בין דרא''פ לישראל, אלא לציין כי הרקע שונה לחלוטין ואיני חושב שיש מקום להשואה.
ברור לי שכל צד עושה מה ש''טוב'' בשבילו,אני מדגיש את הנקודה שבתי הכנסת אילו היו נשארים על תילם בצורה זו או אחרת,היו במשך הזמן הופכים למקום עליה לרגל,דבר שמנקודת ראותם של הפלסטינאים הוא בלתי נסבל.
איני שולל את ההנחה שזו הכוונה שהסתתרה מאחורי הלחץ האדיר מצד הציבור הדתי-חרדי-ימני בנושא.
ישראל תצטרך להתמודד עם הרבה ''טראומות ילדות''. הזכרתי את נושא הריסת המסגדים בתש''ח לאותם ''צעירים''או ''שכחנים'' שיטענו כי מעשים כאלה מבוצעים רק ע''י צד אחד במשוואה המקומית.
איני יורד לסוף דעתך בסייפא של תשובתך ביחס לרמי נוי.
איני זוכר שהתייחסתי לדבריו.
הערתי לגבי הרב עובדיה היתה בגדר לצון
http://www.faz.co.il/thread?rep=66247
זווית של ראייה
אלכסנדר מאן (יום שישי, 16/09/2005 שעה 2:33)
בתשובה לע.צופיה

או שעורכים דיון רציני, או שלא. עליך להחליט; אם אתה כותב בתגובתך הראשונה אליי כי ''ראשית, אני חושב שהשואתך לכנסיות בדרא''פ אינה מדויקת וזאת לפי ידיעתי מכמה סיבות'', ובתגובך זו טוען בראשה כי ''ראשית לא התכונתי להשוות בין הכושים לפלסטינאים או בין דרא''פ לישראל...'' – הרי שזה לא רציני לטעמי, וחבל.

אני חושב שהביקורת במאמרי זה מכוונת לדבר אחד בלבד: דחיית ה'אשמה' החד צדדית שגורמים שונים גלגלו לידי ישראל. אינני מוכן לקבל את הנראטיב השחוק והצדקני שמוצא את ישראל 'אשמה' בין היא מבצעת או לא מבצעת דבר נתון. מבני בתי כנסת לשעבר אלה אינם אומרים לי כלום, אולם אומרים הרבה לפלסטינאים שרק בגלל זה נתצו אותם ושרפו אותם, ומכאן התייחסותי לסימבוליקה שדברים אלה מייצגים.

זוהי גם הסיבה שצורת ה'איך' חשובה במקרה זה מצורת ה'מדוע', כיוון שלטווח בינוני היו מבנים אלה מסולקים, אבל לא בצורה מתוזמנת, מתוקשרת ומבזת סמלים מסוג זה. העובדה שסמלים אלה לא עאומרים הרבה עבורך ואולי גם עבורי, אינה מפחיתה מחישבות העניין, ולכן יש להתבונן [גם] מאותה זווית אפורה שאני מציע.

היותי מבחינת דיעותיי בשמאל הישראלי המתון אינה הופכת אותי למקדם נראטיב פלסטינאי כהוא זה, עם או בלי ברכת כוהני המוראליזם האקטיביסטי המכוונים את הביקורת לצד אחד בלבד.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.