פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיכאל שרון, 18/09/05 23:12)

http://www.faz.co.il/thread?rep=66432
לא חשוב מה הוכרז אלא מה היתה הכוונה
דוד סיון (יום שני, 19/09/2005 שעה 7:41)
בתשובה למיכאל שרון

אם אין כוונה להמשיך בקיום אירגון צבאי נפרד אין צורך באספקת נשק נפרדת. אם יש כוונה לקבל את מרות המדינה אין צורך בהחזקת נשק ללא הסכמת גורמי הביטחון. נקודה.

לא חשוב מה שבגין הכריז מראש (אם הכריז) אלא מה התכוון לעשות. לדעתי הכוונה שלו היתה להעביר את כל הנשק לאצ''ל כדי שיוכל להמשיך להתקיים בנפרד מצה''ל ולקבוע יעדים בנפרד. גם כאשר כבר הסכים בגין למסור חלק מהנשק לא השתנה היעד העיקרי שלו - להתקיים בנפרד.

אז צה''ל לא היה צריך לאפשר זאת לאף אחד, וגם היום אין הוא צריך לאפשר זאת למי שיש לו יעדים נפרדים.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=66434
לשם מה אצ''ל היה צריך נשק ע''מ להתקיים בניפרד?
מיכאל שרון (יום שני, 19/09/2005 שעה 8:42)
בתשובה לדוד סיון

הוא לא יכול היה לההפך למפלגה פוליטית (מה שאמנם קרה) על מנת להתקיים בניפרד? במדינות שנאבקו בקולוניאליזם (אלג'יר, דרא''פ וכד') לא היו מיליציות פרטיות שנהפכו למפלגות פוליטיות? אם בן גוריון היה מתעקש, האצ''ל לא היה מתפרק מנישקו ומקים מפלגה פוליטית? ואם כבר האצ''ל נאחז בקניינו - הנשק - מתוך אנרציה ורגש בעלות - אז לשם מה היה צריך לירות בניצולי האונייה לאחר שנוטרלה, כאשר כבר שחו לחוף? מה הנקמנות הזאת? מה השנאה הזאת? נאמר שאש''ף יחליט להפקיע את הנשק של החמאס, או ממשלת לבנון, את הנשק של חיזבללה, האם לאחר לכידת הנשק ימשיכו לפגוע באנשי חמאס וחיזבללה לא חמושים בשנאה כזאת?

לא, היה כאן ערך מוסף של שנאה והסתה קשה במסגרת מגמה להגמוניה טוטליטרית (בלי חרות ומק''י).

http://www.faz.co.il/thread?rep=66436
מדובר על כוונות האצ''ל
דוד סיון (יום שני, 19/09/2005 שעה 9:50)
בתשובה למיכאל שרון

אצ''ל לא הביא אונית נשק בנפרד אלא בגלל הרצון להמשיך קיום ''כוח'' נפרד. בשביל מה הפגנת כוח (עד לחוף כפר ויתקין.. ) אם כל הסיפור הוא בעצם קיום פוליטי?

הויכוח על שנאה לא ממש מוצא חן בעיני כי הוא משדר שנאה בכיוון ההפוך. הנה דוגמה מדבריך:
''אלא שבן גוריון השתמש בכוח וביצע פשעי מלחמה כנגד המיליציה הזו - על מנת לתפעל את ההגמונייה של השמאל. האצ''ל היה צריך זמן. גם הפלמ''ח היה צריך זמן. הפרוק וההטמעה בצה''ל לא יכולים להיות מיידיים. פושע המלחמה בן גוריון (שביצע גם פשעים כבדים נגד האנושות -הנכבה וטהור אתני), פעל באלימות תוך ביצוע פשעי מלחמה נגד האצ''ל, אך לא פעל באופן דומה כנגד הפלמ''ח. זאת הגם ששתיהם היו במצב דומה - מיליציות לוחמות בעלות מוכנות הדרגתית להטמע במסגרת המדינית'' (תגובה 66427).

גם אנשי הפלמ''ח התלוננו על פירוק הפלמ''ח אבל לא ניסו לקנות נשק בנפרד. גם הפלמחניקים קיטרו שפירקו אותם כפי שהיה צריך....
אני יודע היטב שהיו וישנם הרבה מטענים כאלו על הרקע הפוליטי ולא מהיום. אם נמשיך לפמפם אותם לכדי שנאה לא יהיה לזה סוף, אבל לנו יהיה סוף. אי-אפשר לשנוא אנשים רק בגלל שהם מזכירים לך את בן-גוריון בגלל השקפת העולם שלהם, כמו שאי-אפשר לשנוא אנשים בגלל שהם מזכירים את בגין בהשקפת עולמם. אי אפשר להלביש עליהם את תיק העבר. מסע השנאה הזה צריך להיפסק - כי זה נמאס.

במקומות אחרים אתה מתדיין על סמך גישה כזאת (איך מאיינים כוונות ג'נוסייד) ואתה מצליח להשתחרר מתחושות שנאה. הגיע הזמן שגם בויכוחים הפנימיים (בין יהודים) נציג גישה דומה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66450
במיקרה הזה כן חשוב מה היתה הכוונה
ישראל בר-ניר (יום שני, 19/09/2005 שעה 19:15)
בתשובה לדוד סיון

''לדעתי הכוונה שלו היתה להעביר את כל הנשק לאצ''ל כדי שיוכל להמשיך להתקיים בנפרד מצה''ל ולקבוע יעדים בנפרד''. לדעתך זאת אין כל אחיזה במציאות.

היה וויכוח על הריבונות בירושליים. בן גוריון נטה בשלב הראשון לקבל את הדרישה של החלטת החלוקה לבינאום ירושליים. במצב כזה לצה''ל לא היתה סמכות לפעול בירושליים, וכל הגופים, הגנה, פלמ''ח, אצ''ל ולח''י שמרו על עצמאותם שם.
זה היה הרקע של בקשת בגין להעביר חלק מהנשק (20 אחוזים אם אינני טועה) לאצ''ל בירושליים. בפרוש דובר רק על ירושליים ולא היתה כל כוונה לשמור על עצמאות אצ''ל בשאר חלקי הארץ. ההיצטרפות של יחידות אצ''ל לצה''ל הייתה במלוא ההילוך ואולי כבר הסתיימה, למעט בירושליים ששם היא התעכבה בגלל המחלוקת על הריבונות.
בגין היתנה את הצטרפות האצ''ל לצה''ל בירושלים בהכרזת ריבונות ישראל שם (מה שבסופו של דבר אכן קרה).
בן גוריון בסך הכל ניצל את ההזדמנות ל''סגור חשבון'' עם האצ''ל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66451
חשובה הכוונה המקורית
דוד סיון (יום שני, 19/09/2005 שעה 19:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

כאשר בגין רכש את הנשק הוא לא חשב להתחלק עם צה''ל.
כאשר צה''ל העמיד כוח בחוף כפר ויתקין הציע בגין
את ההצעה הירושלמית. לא?

היה תרגיל של בגין ותרגיל של בן גוריון.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=66457
חשובה הכוונה המקורית, אכן כן
ישראל בר-ניר (יום שני, 19/09/2005 שעה 23:07)
בתשובה לדוד סיון

היה סיכום בין בגין והממשלה הזמנית (גלילי אם אינני טועה) על חלוקת הנשק שנחתם לפני שהאוניה הגיעה לחופי הארץ ו''צה''ל העמיד כוח בחוף כפר ויתקין''.

בגין לא עשה שום תרגילים. זה לא היה באופי שלו, ובגלל זה הוא היה פוליטקאי מאוד לא מוצלח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66459
תודה לך ישראל
דוד סיון (יום שלישי, 20/09/2005 שעה 8:15)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=66461
המטרה מקדשת?
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 20/09/2005 שעה 9:19)
בתשובה לדוד סיון

ממש הודעה של פאשיסט אמיתי

כי להרוג יהודים זה בסדר.

האמת העינין מאוד פשוט.
בן גוריון רצה הכל לעצמו כסף, כבוד, תהילה, וכוח לשלוט בכולם. כמו ''דון קרולינה איש המאפיה''.

מה יותר פשוט?

רפובליקת בננות כבר אמרנו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66463
שקרן פשיסטי זה אתה
דוד סיון (יום שלישי, 20/09/2005 שעה 9:46)
בתשובה למהנדס אזרחי

2. כאשר כתבת את ההודעה שלך (9:19) כבר יכולת לראות שהודיתי לישראל שתיקן את טעותי (תגובה 66450) לגבי מה שבגין התכוון.

אחרי כל זה אתה במצח נחושה עוד מוסיף שקרים ודמגוגיה:

1. לא ראית בשום מקום שאמרתי או כתבתי שלהרוג יהודים זה בסדר.
2. גם לא ראית בשום מקום שכתבתי או אמרתי שהמטרה מקדשת.

לכן הרמז בהקשר הזה והטענה האחרת שלך הם אמצעי דמגוגי. ודאי פיתחת אמצעי זה על סמך מיטב המקורות הפשיסטיים בהם אתה שוחה יותר מידי.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.