פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 22/10/05 8:56)
http://www.faz.co.il/thread?rep=68662
מעבר לאמונה כדאי לבדוק את הנתונים
ע.צופיה (שבת, 22/10/2005 שעה 11:46)
בתשובה לדוד סיון

א.את דעתי על ממשלות ישראל בעבר ובהוה אמרתי בהכללה מבלי לנסות לתת ציונים.
ב.יש תמיד אפשרות לחסוך,לייעל,לעשות דברים בצורה טובה יותר.
זה אינו מצדיק את הקריאה החוזרת ונישנת תחסכו בבטחון,כאילו שמישהו מבזבז שם כסף ''בלי הכרה''.וכאילו משם יבוא המשיח הכלכלי-חברתי.
ג.לא כל קיצוץ מחייב קיצוץ בכח אדם-אך כל קיצוץ משמעותי כן יגרום לפיטורי עובדים או אבטלה סמויה.
ד.קיצוץ בתקציב הבטחון מבלי לפגוע בבטחון הוא ענין למומחים. אני איני מומחה בשטח זה.
ה.איני מנסה להשתחרר מהדיון בעוני. כמות העניים בישראל נקבעת ע''י הביטוח הלאומי, ע''י ''רף'' הכנסות מינימלי.
במובן מסוים זה גם ענין פוליטי.
חלק גדול מהאוכלוסיה הנמצאת מתחת לרף היא אוכלוסיית מובטלים. ציינתי בהקשר זה כי רבבות פועלים זרים מתפרנסים אצלנו בכבוד.
לכן קראתי לזה ''עוני של עשירים'' כי אנו כחברה מרשים לעצמנו ל''החזיק'' מובטלים אלה ופועל יוצא מזה-עניים .
יש אנשים עניים ''שלא באשמתם'' כגון נכים,מוגבלים,קשישים . להם החברה ובראש ובראשונה המדינה חייבת להביא אותם לסף הכנסה ברת-קיום.
לגבי כל היתר-אם הקופה מאפשרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68669
בקיצור זה לא דמגוגיה
דוד סיון (שבת, 22/10/2005 שעה 14:20)
בתשובה לע.צופיה

אם אינך מומחה היה זהיר בביקורת (שימוש בביטוי דמגוגיה) על הטענה שאפשר וצריך לקצץ בתקציב הביטחון כדי לממן יעדים אחרים. הנה
אם אינך מומחה הרי שאינך יכול לטעון שהאבטלה תגדל אם יש שינוי בסדר העדיפויות בחלוקת התקציב. גם העובדה שיש כאן פועלים זרים לא ''אשמה'' בעוני כפי שאולי אתה רומז.

לכן לקרוא דמגוגיה לטענה שצריך לשנות סדרי עדיפויות היא לא דמגוגיה. העובדה שראש הממשלה ביטל קיצוץ מתוכנן בהתאם להצעות שעלו ממשרד האוצר רומזת על משחק אינטרסים יותר מאשר על אי-יכולת לקצץ. הנה דוגמה מהזמן האחרון:

''ערב קודם לכן החליטו שרון, ושר האוצר הנכנס, אהוד אולמרט, להפחית ב-‏850 מיליון שקל את הקיצוץ המתוכנן בתקציב הביטחון. הקיצוץ יעמוד על 650 מיליון שקל בלבד. השר היוצא, בנימין נתניהו, ביקש להפחית את התקציב ב-‏1.5 מיליארד שקל'' (http://business.msn.co.il/news/BusinessCommunication...).

ברור לגמרי שבאוצר כולל שר האוצר נתניהו בדקו ומצאו שאפשר לקצץ 1.5 מיליארד ש''ח וראש הממשלה החליט אחרת. ברור גם שהם חשבו על שיעור האבטלה כאשר עסקו בקיצוץ הזה ובכל זאת תמכו בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68673
בקיצור זה לא דמגוגיה
ע.צופיה (שבת, 22/10/2005 שעה 17:30)
בתשובה לדוד סיון

אני מתייחס לקריאה שחוזרת ונישנת כימי דור: קצצו בבטיחון והעבירו לתקציבי החברה ''ובא שלום על ישראל''.
כאילו שישנו מישהו שבכוונה מגדיל את תקציב הבטחון ומקצץ בתקציבים חברתיים.
כל שנה יש מאבק תקציבי בנושא וכורח המציאות תמיד קובע את סדרי העדיפות לשנה הקרובה.
אמרתי:אם אפשר לייעל,לחסוך,לנהל טוב יותר,אדרבא,אבל לבוא בקריאה סתמית: קצצו בבטחון זה דמגוגיה,כאילו שיש מישהו שמעונין לטפח את תקציב הבטחון סתם כך.
לא רמזתי שהפועלים הזרים אשמים בעוני,טענתי כי חלק מ''העניים''הם עניים עקב היותם מובטלים.וכאשר יש כל כך הרבה פועלים זרים,ברור שחלק מהעניים כתוצאה מאבטלה הם עניים ''דה-לוקס''.
סדרי עדיפויות הם ענין פוליטי ,לשנותם אפשר או בבחירות או בלחץ של דעת הקהל. כאשר מציעים שינוי בסדרים ,יש להציג תמונה שלמה ולא חלק מהתמונה הכללית.וכן לקחת אחריות פומבית וצבורית לכל המשתמע מכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68675
זו לא קריאה סתמית ולא דמגוגיה
דוד סיון (שבת, 22/10/2005 שעה 19:02)
בתשובה לע.צופיה

א. הטענה היא בדיוק שיש המעוניינים לטפח ולהטפיח את תקציב הביטחון ולאו דוקא בגלל הביטחון.

תמונה כללית מתקבלת מניתוח העובדות וידע של הנתונים ובלי זה לטעון שקיצוץ תקציב הביטחון או אי-קיצוצו הוא כורח המציאות זו לא תמונה כללית אלא תירוץ. כאשר שר האוצר נתניהו מציע קיצוץ של 1.5 זו כבר לא גחמה של מישהו ''חברתי'' אלא של ''ביטחוניסט''.

הטענה שלך: ''כאילו שישנו מישהו שבכוונה מגדיל את תקציב הבטחון.....'' היא בדיוק הפיספוס. כי זה כמעט בדיוק מה שקורה. תקציב הביטחון גדל במהלך השנים האחרונות בשעה שתקציבים אחרים קוצצו. אין זאת כי אם תוצאה של כוונה ברורה.

אחרי שנים של טיפוח וניפוח תקציב הביטחון הגיע הזמן לעשות את חשבון נפש אמיתי ולקצץ שומנים גם בחלק הזה של התקציב. זו אפשרות שצריך לשקול ולבצע לטובת התפלגות יותר מועילה של התקציב.

אפשר לטעות ולטעון שתקציב הביטחון לא מנופח מידי. אבל הטענה שהעמדה ההפוכה היא ''....דמגוגיה, כאילו שיש מישהו שמעונין לטפח את תקציב הבטחון סתם כך'', היא מופרכת. היא בכל אופן לא מבוססת על ידע שמספיק של הנתונים והעובדות.

ב. לטעון שהעסקת פועלים זרים גורמת אבטלה כפי שאתה רומז, זו התייחסות לא ממש רצינית לבעית האבטלה. אבל הגישה הזאת מאד פופולרית......
http://www.faz.co.il/thread?rep=68685
זו לא קריאה סתמית ולא דמגוגיה
ע.צופיה (שבת, 22/10/2005 שעה 21:20)
בתשובה לדוד סיון

ראשית איני מסכים לקביעה כי יש מישהו שבכוונה(וללא עילה אמיתית)מגדיל את תקציב הבטחון,אבל זה כבר ענין של השקפה.
אני חוזר ואומר ,כי אם אפשר לקצץ בתקציב הבטחון מבלי לפגוע בבטחון-אין לי בעיה עם זה.
יתכן ,לפי הצעת נתניהו, שבשנת התקציב הבאה ניתן לקצץ,איני נגד. טענתי היתה (ואתה מתעלם ממנה וחוזר לענין הנתונים) כי גורמים שונים, כולל מר גיל ''בעל הפתיל'' קוראים לקיצוץ בבטחון (ללא נתונים)כסיסמא חברתית וזו לדעתי הדמגוגיה.
תקציב הבטחון גדל בשנים האחרונות וזה לא מפתיע לאור האירועים הבטחוניים החמורים שהיו פה מאז שנת 2000.
אתה שוב טועה בהבנת דברי ביחס לפועלים הזרים.
איני מאשים את הפועלים הזרים באבטלה.
אני טוען שחלק מאותו עוני ועניים (שהם למעשה נושא הפתיל) מורכבים ממובטלים.אותם מובטלים יכלו ,לעניות דעתי, לעבוד באותם עבודות שעושים חלק מהפועלים הזרים ולא להיות מובטלים ואולי גם לא להכלל במעגל העוני.
זה ,שאנו כחברה, מתירים מצב כזה,יוצר ''עוני דה לוקס''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68697
זו לא דמגוגיה
דוד סיון (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 5:56)
בתשובה לע.צופיה

במסווה של אירועים ביטחוניים נופח תקציב הביטחון מעל הצורך ומי שמכיר את הנתונים יודע זאת. לכן אפשר בשקט לקצץ בו. אם אפשר לקצץ בתקציב הביטחון (בלי לפגוע בביטחון), הרי שבדרישה לעשות זאת אין דמגוגיה.

חלק מהמובטלים יכולים וצריכים לעשות את העבודות שעושים הפועלים הזרים. זו טענה שתמיד נכונה כי גם אם 1 או עשרה מובטלים הם כאלה הרי זו טענה לא מופרכת. מצד שני האמת יותר קרובה לצד השני שרוב המובטלים לא יכולים להתקבל לעבודות שעושים הזרים. זאת עובדה שקשה לשנותה ויתכן שאם לא היו מתחילים להביא עובדים זרים המצב היה שונה. אבל אי-אפשר להניע את הגלגל לאחור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68702
זו לא דמגוגיה
ע.צופיה (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 7:57)
בתשובה לדוד סיון

לגבי המובטלים: בשביל לשנות הרגלים צריך לתרגל הרגלים חדשים עד שיקלטו.
לגבי תקציב הבטחון איני מסכים לדעתך, אך בוא נשאיר זאת כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68705
זו דמגוגיה ועוד איך
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 10:13)
בתשובה לע.צופיה

עצם העובדה שקצינים מקבלים פנסיה בגיל 43 ?
ומקבלים מענק של מיליון שקר
ומקבלים לימודים אונברסיטאים חינם
ומקבלים עבודה ניהולית (ללא הצדקה) באחת מחברות הממשלתיות (כמו לאחרונה בזק ששם היו לפחות 9 סמנכלים אחד מהם בן דודי)
וגם מקבלים משכורת + פנסיה וגם יקבלו בגיל 65 עוד פנסיה מאותה העבודה האזרחית שהממשלה סידרה להם

רק תחשוב על האבסורד הזה: איך יכול להיות שיוצא צבא בגיל 45 מקבל פנסיה וגם באותה העת לקבל משכורת עבור עבודה בשרות המדינה בעת ועונה אחת!!!
אם זה לא רפובליקת בננות אז אני לא יודע מה זה
http://www.faz.co.il/thread?rep=68708
זו דמגוגיה ועוד איך
דוד סיון (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 10:36)
בתשובה למהנדס אזרחי

לא כל אלו שמשתחררים משרות קבע מצקבלים לעבודה בכלל ובודאי שלא כולם מתקבלים לשרות הציבורי/חברות ממשלתיות.

אבל הפנסיה הנדיבה שכל שנה משולמת מתקציב המדינה היא חלק מהבעיה שלנו. הרפורמה בקרנות הפנסיה שבעצם הלאימה את הקרנות ההסתדרותיות, הרעו את התנאים ואחר כך מכרו אותן, פסחה על הגרעונות האקטואריים של עובדי הממשלה הותיקים ואנשי הקבע.

כמו שכל עובד משלם (בעזרת המעביד) את הפרמיה שלו כדי לצבור פנסיה, כך צריך גם איש הקבע ועובד המדינה לעשות

את השערוריה של פנסיה על חשבון התקציב היה צריך לסיים כבר מזמן. אם לא אז לפחות כאשר ''טיפלו'' בקרנות ההסתדרותיות. אבל מאחר ובממשלה ישנם לפחות שנים (מופז ושרון) שנהנים עדין מההטבות (בתוספת משכורת שר עם זכויות פנסיה טובות מאד) הללו היה קשה להחיל את הרפורמה גם על הצבא. זהו אחד מבורות השומן שחבוי בתקציב הביטחון ולכן הוא מקור טוב לקיצוץ.......
http://www.faz.co.il/thread?rep=68710
זו דמגוגיה ועוד איך
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 10:54)
בתשובה לדוד סיון

שאלה
1. כיצד פנסיונר שמקבל פנסיה בגיל 45 לא יכול לעבוד עד גיל 65 כמו כולם? מדוע עלי לתמוך בו?

2. פנסיה ניתנת למי שלא עובד יותר נכון? אז איך יכול להיות שראש ממשלתך גם מקבל פנסיה? וגם מקבל משכורת ראש ממשלה?

הדבר נכון לכל יוצאי הצבא כולל כל החכים...

יחי הרפובליקה יחי יחי
http://www.faz.co.il/thread?rep=68715
זו דמגוגיה ועוד איך
ע.צופיה (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 12:17)
בתשובה למהנדס אזרחי

נראה אותך משרת בצבא קבע 25 שנה.
אם לא עשית את זה ,אל תקטר. אלה שעשו את זה שמרו על חייך.
תודה להם,וברוחב-לב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68741
זו דמגוגיה ועוד איך
Israeli101 (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 20:28)
בתשובה לע.צופיה

הבעייה!? אתה ומהנדס אזרחי צודקים?
מגיע למשתחררי צבא הקבע, על כך אין ספק.
אבל אם הם עובדים לאחר השחרור, סכום הכנסתם חייב
להיות מקוזז מהפנסיה! כפי שמקובל בכל מדינה נאורה בעולם.
ובגיל 65 או לאחר הפסקת עבודתם, יקבלו את המגיע להם במלואו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68745
זו דמגוגיה ועוד איך
ע.צופיה (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 20:39)
בתשובה לIsraeli101

שוטר בארה''ב שפורש מהשרות בגילים צעירים יחסית ועובד לאחר מכן מחזיר את הפנסיה?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.