פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 02/12/05 19:49)
http://www.faz.co.il/thread?rep=71027
המאמר בנוי על בסיס מופרך ?
בועז מושקוביץ (יום שישי, 02/12/2005 שעה 20:23)
בתשובה לדוד סיון

אני מבין מזה, שהטיעון שלי מופרך כי אתה טוען, שהוא מופרך. אני לא יכול להתכווח עם זה.

חשבתי, שהתגובה של עמיש עומדת בפני עצמה ולא כהמשך לטענה שלך. אם התגובות האחרות שלו היו מתקנות את הרושם שלי ממנו, הייתי מתנצל.

התרגיל ''הייתי אומר, לו דיברתי כמוך... אבל מחק מהפרוטוקול'' הוא תרגיל קיים ברטוריקה. מעניין, באיזו חופשיות אתה וחברך עמיש מוסיפים שמות תואר לשמות עצם: אם מניפוליציה, אז היא בהכרח ''אווילית'' או ''רדודה''. אני מציע לך לקרוא את כתביו של המינגוואי: יש לו כוח ביטוי מרטיט ללא שמות תואר מיותרים.
ובכלל, ''מניפולציה רדודה'' - זה מה שאתה מגדיר כמניפולציה רדודה. אי-אפשר להתווכח עם זה.

''ההארות'' של ''סתם אחד'' חורגות רחוק מנושא המאמר, ככה הופכים כל ויכוח למשחק כדורגל: לא להתייחס לעצם העניין אלא להחזיר את הכדור לשער היריב, ''מה אני גזען? - אתה בעצמך גזען!'' אלה אינן ''הארות'' אלא הקנטות, אם אתה רוצה להשתמש בזה - תרגיש חופשי, אבל אל תצפה ממני להתייחסות.

בסוף, אתה פוסל את התיזה ולא מעניין אותך מהן העובדות...
בעולם, שאני חי בו, העובדות קודמות להערכות, דעות ותיזות.
עניין של בסיס השקפת העולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71035
תיקון
דוד סיון (שבת, 03/12/2005 שעה 1:22)
בתשובה לבועז מושקוביץ

פסלתי את התיזה שלך בשלב ההגדרות - בהתחלה, לא בסוף.
הטיעון שלך (גזענות) מופרך כי:
1. אתה מגדיר גזענות לא נכון.
2. העובדות שהצגת לא עוסקות בגזענות (תגובה 70816).

נכון העובדות קודמות להערכות, תיזות והשקפת העולם של המתבונן.
אם כן, מדוע חש מי שקורא את המאמר שלך שבעיניך ההערכות חשובות יותר?
אם כן, מדוע אתה בוחר את העובדות רק לפי השקפת העולם שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=71063
איך אני מגדיר את הגזענות?
בועז מושקוביץ (שבת, 03/12/2005 שעה 17:50)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=71084
חפש בתחילת המאמר שכתבת.... !!!
דוד סיון (שבת, 03/12/2005 שעה 21:56)
בתשובה לבועז מושקוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=71110
חיפשתי, אין שם הגדרה
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 04/12/2005 שעה 9:06)
בתשובה לדוד סיון

המאמר אינו עוסק בהגדרה כוללת אחת ויחידה של הגזענות אלא בזילזול האנשים כמו יוסי ביילין ביכולתם של הערבים לקיים אי-פעם חברה מתורבתת ולבחור במנהיגות מתורבתת.
העובדות שבמאמר קשורות לנושא הזה.
לדעתי, היחס הפטרוני והמשפיל הזה כלפי הערבים, אשר בין השאר הביא להקמת רש''פ הינו גילוי של גזענות, הדומה לזו שהייתה בימי הסחר בעבדים שחורים.
כל זה מוסבר במאמר, אתה לא התייחסת לתוכנו ופסלת את עיקרו, כאשר מלבד דפיקת האגרוף על השולחן לא הצגת הנמקה כלשהי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71114
אתה יכול כמובן לזלזל
עמיש (יום ראשון, 04/12/2005 שעה 12:09)
בתשובה לבועז מושקוביץ

רק אל תשכח
מה שביילין אומר היום - מדינת ישראל תעשה מחר.

וכפי שכבר הוזכר לעיל, מובן שכל הבסיס למאמר אינו אלא מניפולציה אוילית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71131
היכן זילזלתי ביילין?
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 04/12/2005 שעה 18:06)
בתשובה לעמיש

אתה לא מתמודד עם דבריי אלא עם מה שהיית מעדיף, שאני אגיד כדי שיהיה לך יותר קל.
אבל אני לא ארשה לך להכניס לי לפה מלים, שלא אמרתי.
לא זילזלתי בו ולו במלה אחת.
בהחלט ייתכן, שמדינת ישראל תעשה מחר את מה שהוא אומר היום, זה לא הופך אותו ואת ברגותי לצמד יותר צודק ופחות מסליד.

אני בכלל לא שולל את האפשרות, שמדינת ישראל תמשיך ללכת באותה הדרך של הערצה לרודנים ודיכוי עמי המזרח התיכון, יהודים וערבים כאחד, למען האגו הכיסים המנופחים של קומץ נוכלים.

הדבר ייתכן בהחלט, במדינה, שבה גם בעלי תואר אקדמי ''דוקטור'' מנהלים ויכוח בעזרת מיחזור אינוספי של מנטרות, שאין בכוחם להוכיח.
אתה חוזר שוב על ''מובן'' ו-''מניפוליציה אווילית'' - ברם עדיין לא הצגת כל הנמקה והוכחה ולא הפגנת יכולת כלשהי להתמודד עם דבריי בכלים אינטלקטואליים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71134
אכן טעות שלי
עמיש (יום ראשון, 04/12/2005 שעה 20:01)
בתשובה לבועז מושקוביץ

לא קראתי בדייקנות את הודעתך
http://www.faz.co.il/thread?rep=71152
אתה כנראה לא זוכר מה כתבת
דוד סיון (יום שני, 05/12/2005 שעה 0:23)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הנה נוסח אחד (מכמה שמופיעים במאמר) של ההגדרה:
''הגזען של היום אינו מעלה על דעתו להשמיע ברבים במלים ישירות וברורות, שהערבים אינם שווים אינטלקטואלית ומוסרית לבני-אדם ''הלבנים'', אלא הוא עושה את זה בדרך מעונבת ומבושמת, הוא ''מתחשב'' בערבים, שלדעתו פשוט אינם מסוגלים להתנהג כמו בני תרבות ולהצמיח מתוכם מנהיגות מוסרית''.

הדבקת את המילה גזען להגדרה של פטרון בדרך מעונבת ומבושמת. זהו שימוש מניפולטיבי או ערמומי (בעברית מניפולציה היא נְקִיטַת תַּכְסִיס עָרְמָה....) בהגדרות. גם כאשר אתה מוסיף כעת, באיחור, את הביטוי ''לדעתי'' זו עדין מניפולציה לא מכובדת.

זו גם משמעות הביקורת שלי על המאמר בhttp://www.faz.co.il/thread?rep=70816 מה-‏30.11.2005. ההודעה גם אומרת משהו על התנהגות פטרונית של הכותבים בפורום. לכן אתה חוטא לאמת כאשר אתה כותב שלא התייחסתי לתוכנו של המאמר.

ההתנהלות הפטרונית שלך כמו הנסיונות שלך להשפיל אותי, את עמיש וההתייחסות המזלזלת בתגובה 71027 להודעה של ''סתם אחד'' (תגובה 70944), לפני שהתחלת להגיב לביקורת הנזכרת לא עושה אותך גזען. אני חוזר זה לא עושה אותך גזען. זה גם נכון לגבי יוסי ביילין ולגבי פוליטיקאים אחרים (שניסחו ביטויים כמו ''הם שכחו מה זה להיות יהודים'' ואחרים). היחס שלהם הוא אולי פטרוני ושחצני אבל זה לא עושה אותם גזענים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71153
אם אני מבין אותך נכון
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/12/2005 שעה 1:57)
בתשובה לדוד סיון

אתה מבחין בין ''התנשאות'' ו/או ''יחס פטרוני'' לבין ''גיזענות''. בעוד ששני הראשונים משקפים את עליונותו של המתייחס ובתור שכאלה הם לגיטימיים, האחרון נובע מנחיתותו של זה שמתייחסים אליו.

למדתי מה שהוא . . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=71164
לא הבנת נכון...... !!
דוד סיון (יום שני, 05/12/2005 שעה 6:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=71194
לאור ה''תרומות'' שלך
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/12/2005 שעה 23:54)
בתשובה לדוד סיון

בהמשך הוויכוח עם מושקוביץ, אני חושב שהבנתי אותך נכון מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71201
אני חוזר לא הבנת נכון
דוד סיון (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 6:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

אוסיף לך רמז: לא כתבתי דבר על הלגיטימיות כפי שאתה טוען.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71187
בדקתי את מה שכתבתי לפני שעניתי לך
בועז מושקוביץ (יום שני, 05/12/2005 שעה 20:17)
בתשובה לדוד סיון

הרי דוגמה של הגדרה: ''משולש הינו צורה גיאומטרית סגורה בעלת שלוש צלעות.''
הציטוט מדברי שאתה מביא אינו הגדרה אלה תאור של התנהגות גזענית נפוצה בזמננו. לא התיימרתי לתת הגדרה כוללת למושג כה מורכב וטעון. אתה מתעקש לכנות את ההתנהגות הזו במלה ''פטרונות'', שהיא גם מושג מורכב וטעון, אבל אין בדבריך כל הסבר לזה. אם כך - תן אתה הגדרות ברורות לגזענות ופטרונות ותסביר מה ההבדל ביניהן, ביחס לתוכן המאמר.

האירופאים באפריקה ואסיה גם התנהגו בפטרונות כלפי ''הילידים'', כאשר החברות ''הודו-סין'' האנגלית וההולנדית גזלו מהם מוצרים יקרי ערך במחירים אפסיים תוך שימוש בצבאות פרטיים נגדם. מחייבי העבדות בארה''ב טענו, שטוב לשחורים במצב הזה, הם בלאו הכי לא יידעו מה לעשות עם החופש. אני מקווה, שאתה לא תגדיר את התופעות האלה כסתם פטרונות...
הפטרונות, בגילויה הקיצוניים, כשהיא חוצה בברור קווים לאומיים ובין-גזעיים - היא גזענות. (אולי זו ההגדרה, אני לא יודע). אתה יכול להפריך את הטענה הזו?

היום ישנם אנשים אשר אינם מאמינים ביכולתם של כל עמי העולם, ללא יוצא מן הכלל, לפתח מסורת דמוקרטית וחברה חופשית וממשיכים במסורת קולוניאלית ישנה של השלטת עריצים צמאי דם וכסף באיצטלה של ''שיחרור לאומי''.
בהתאם למסורת הזו השמאל הישראלי השליט על הערבים ביש''ע את ערפאת, ברגותי, דאחלן, אבו-מאזן ושאר פושעים מעוררי סלידה.
האוכלוסיה הזו חיה היום בתנאים של דיכוי ושתיפת מוח ג'יהאדית, מצבם הדרדר לאין שיעור לעומת מה שהיה להם לפני ''השיחרור הלאומי'' הג'יהאדי, אפילו תחת השלטון הישראלי. חקרתי את הנושא, כתבתי מאמרים והצעתי אותם לעיון קוראי הפורום על ידי הוספת קישור לאתר שלי.

אתה יכול לקרוא לזה ''פטרונות'', ''מרק גזר'' או איך שאתה רוצה, אני טוען שזו גזענות ואם אתה טוען, שמדובר במשהו אחר, תצטרך להביא לכך הסברים חזקים יותר מדרישה לא מנומקת להחליף את המלה ''גזענות'' למלה מרוככת יותר.
זו בקשה מוגזמת? השפלתי אותך? העלבתי אותך?

''עמיש'' והתגובה ל''הארה'' של ''סתם אחד'' - אמור לי קודם מה לא נכון במה שכתבתי, אחר כך נדבר על הזילזול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71191
מי שמציג תיזה חובת ההוכחה עליו
דוד סיון (יום שני, 05/12/2005 שעה 22:48)
בתשובה לבועז מושקוביץ

במקרה הנידון התיזה היא שלך חובת ההוכחה עליך. אני כבר כתבתי מה לא נכון בדבריך (תגובה 70816, תגובה 71152). בהודעה השניה הסברתי בדיוק גם היכן מופיע בהודעותיך הזילזול בדברי ''סתם אחד'' (''ככה הופכים כל ויכוח למשחק כדורגל'').

הדברים שתיארת במאמר ובחלק מההודעות שלך, הם לכל היותר פטרונות. אם אתה טוען שזה משהו אחר, אתה הוא זה שצריך לספק הסברים חזקים ומשכנעים יותר מסתם החלפת מילה במילה יותר חריפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71195
מי שמציג תיזה חובת ההוכחה עליו
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 0:00)
בתשובה לדוד סיון

נכון, אני הצגתי תיזה וביססתי, התפישה שלי של הגזענות אפילו תואמת את ההגדרה של אבן-שושן: גזען מי שחושב, שיש עמים מיוחסים, שמגיע להם לחיות במשטר דמוקרטי ויש עמים, שגם שלטון נוסח רש''פ מספיק להם; יש עמים, שמנהיגיהם נדרשים למידה של יושר והגינות ויש כאלה, שמרואן ברגותי טוב להם; יש עמים, שאצלם רוצחים ישובים בכלא ויש כאלה, שמתחשבים ב''חולשות'' ו''טעויות'' ומוחלים להם ועושים אותם ''פרטנרים לשלום'' (אפילו שמרואן ברגותי בעצמו לא מגדיר את עצמו ככזה ומעולם לא אמר, שרציחותיו היו טעות).
זאת התפישה, שנגלת מדברי ביילין ושות'. כמה פעמים אני צריך לחזור על אותם דברים בנוסחים שונים, עד שתועיל בטובך להבין ולהתייחס?

אולי לא שמת לב, אבל גם אתה הצגת תיזה: שההתנהגות הזאת הינה פטרונות ולא גזענית. לא הוכחת כלום, רק חזרת על אותם מלים פעם אחרי פעם, כאילו הם האמת הצרופה של היקום. הבאת ההגדרות של אבן-שושן אינה מוכיחה דבר: עליך לבסס את טענתך, שמה שאני תארתי במאמר תואם את ההגדרה 2 ולא את ההגדרה 1. אני עדיין מחכה לביסוס הזה.

חברך ''סתם אחד'' לא התמודד עם מהות דבריי אלא החזיר ב''אתה בעצמך''. ככה משחקים כדורגל: מגיע כדור אל שערך - בעט בו בכל הכוח, אל תתעסק במהות, העיקר שהכדור יעוף לשערו של היריב. השיטה מאד נפוצה במקומותינו. ההשוואה לכדורגל אינה זילזול, בלשון ספרותית הדבר מכונה ''מטפורה''.

ותפסיק לעשות איתי חשבויינעס קטנוניים ''על מי חובת ההוכחה''. אתה לקחת על עצמך את מלאכת הפרכת התיזה שלי - חובת ההוכחה חלה עליך לא פחות מאשר עלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71199
כדורגל
סתם אחד (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 5:18)
בתשובה לבועז מושקוביץ

לא פוטר אותך מהתיחסות לטענה כי אתה כמו הטובל ושרץ בידו. מנהל אורח חיים גזעני פר-אקסלס וטוען טענות בגנות הגזענות.

כאשר טוענים טענות ערכיות יש לעשות זאת בראש ובראשונה עם ידיים נקיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71216
תוכיח את מה שאתה טוען נגדי
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 9:31)
בתשובה לסתם אחד

בעצם, עדיף שלא תנסה לעשות רושם, כאילו יש לך רבע מושג מה אני, מי אני ואיזה אורך חיים אני מנהל, אתה לא נשמע משכנע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71231
זה מעט המושג שיש לי
סתם אחד (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 17:00)
בתשובה לבועז מושקוביץ

''המחבר והעורך הוא תושב תקוע משנת 1989,''

(מתוך אתר המחבר)

--------------------------------------------

''מתנחלים השתלטו על אדמות, היכו פלסטינים ופתחו באש בתקוע שבמחוז בית-לחם, פברואר 2004
תייסיר אבו מפרח, בן 42

אני גר בכפר תקוע, שנמצא מזרחית לבית לחם ובמרחק של כ-‏12 קילומטרים ממנה, בקו אווירי. בכפר יש כ-‏8,500 תושבים. בצפון, תקוע גובל עם ג'נאתה וחרמלה ובדרום, עם אל-מני וסעיר. ממערב, הכפר גובל עם מראח רבאח וג'ורת א-שמעה.

באמצע שנות ה-‏70 הוקמה ההתנחלות הראשונה על האדמות של תקוע וקוראים לה התנחלות תקוע. היא נבנתה על הר קנאן א-סקר שנמצא בצפון מזרח תקוע. בהר היו מאות דונמים של אדמה חקלאית עם גידולים של חיטה ושעורה. בשנת 1995, הוקמה התנחלות שנייה על האדמות של תקוע, באזור המזרחי של הכפר. ההתנחלות הזאת ידועה בשם תקוע .C ......

את המשך הסיפור אתה יכול לקרוא כאן :

וזה כמובן רק סיפור אחד מיני רבים

גזענות במירעה
http://www.faz.co.il/thread?rep=71232
זה מעט המושג שיש לי
צדק (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 17:07)
בתשובה לסתם אחד

המושג הברור שיש לי שאתה אנטישמי המעליל עלילות דם על יהודים.

תצטט לנו גם את דר-שטירמר, זה בדיוק אותו הדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71234
מה פתאם אתה מגיב ?
סתם אחד (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 17:23)
בתשובה לצדק

הבטחת שאתה מגיב רק פעם אחת ל''סתם אחד''.

הגרמניות ממש נשפכת ממך ודווקא מתאימה לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71236
מי שמעליל על יהודים? צדק
סתם אחד (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 17:32)
בתשובה לצדק

כמו בעבר אתה מעליל על, מקלל, מגדף ומכפיש כל מי שעל פי

דימיונך חושב אחרת ממך. הנה מספר קטן של הודעות פרי מוחך

האנטי-יהודי: http://www.faz.co.il/thread?rep=71193, http://www.faz.co.il/thread?rep=67292, http://www.faz.co.il/thread?rep=67616.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71237
ממתי שמאלנים הם יהודים?
צדק (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 17:51)
בתשובה לסתם אחד

אני מבדיל בין שמאלנים ליהודים.

וכדאי שתפנים, על שמאלנים לא ניתן להעליל עלילות.
כי אין פשע בעולם שהשמאלנים לא ביצעו,
ואין תכונה שלילית שאינה מתכונותיהם של השמאלנים.

עלילה במובנה האמיתי חייבת להיות בנויה על שקר מהותי או מסלף.

לוגיקה פשוטה........
http://www.faz.co.il/thread?rep=71238
אין לך כל מושג, אתה מלקט רכילות ושקרים
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 17:58)
בתשובה לסתם אחד

תקוע לא הוקמה על אדמות חקלאיות של אף אחד אלא על גבעה טרשית ריקה. קודם הוקמה שם האחזות נח''ל, עוד תחת ממשלת מערך. ב-‏77 היא התאזרחה.
בשנות ה-‏80 היו הרבה תביעות של הערבים על בעלות על הקרקעות, שעליהן הוקמו הישובים ביש''ע. התביעות פוברקו על ידי ההנהגה הג'יהאדיסטית ואירגוני השמאל הקיצוני, רובן נדחו אפילו על ידי בג''ץ שונא המתנחלים, מזה ניתן להסיק עד כמה הזיוף היה בולט.
עד היום אין כאן אדמה רבה ראויה לעיבוד חקלאי. אפילו לגינות הפרטיות היה צריך להביא אדמת גן במשאיות.
אני קראתי דו''חות ''בצלם'', אלה לקטים של דיזאינפורמציה מכוונת. לצטט מהדו''חות שלהם, זה כמו לצטט מ''הפרוטוקולים של זקני ציון'' או מהדיווחים הרשמיים של רש''פ המזהירים את תושביה בפני סוכריות מורעלות, שצה''ל מפזר בסמוך לבתי הספר שלהם.
אחד הדו''חות של ''בצלם'' מאשים את צה''ל בירי לעבר אמבולנסים פלשתינאים - גם לזה אתה מאמין?
אלה המקורות שלך? לילה טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71240
זה ב - YNET
סתם אחד (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 18:09)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הלילה עוד צעיר
http://www.faz.co.il/thread?rep=71241
זה ב - YNET
צדק (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 18:18)
בתשובה לסתם אחד

הוכחות מהאתר של הג'יהאד האיסלאמי................

LOL

LOL

http://www.faz.co.il/thread?rep=71242
אם כך, זה בעיניך בטח החמאס
סתם אחד (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 18:33)
בתשובה לצדק

''* אורי יבלונקה מוסיף: שישה רועי צאן פלשתינים מהכפר תקוע שבמזרח גוש עציון, נפצעו אמש באורח קל, מנתזי אבנים שעפו לעברם בעקבות ירי. במשטרה חושדים כי הירי בוצע על ידי מתנחלים, על רקע סכסוכי קרקעות בין תושבי ההתנחלות תקוע, לבין תושבי הכפר הערבי תקוע הסמוך. שלושה מתנחלים מהמאחז מעלה רחבעם, בשנות ה-‏30 לחייהם, עוכבו לחקירה בחשד שהם היורים.גורמים בתקוע הודו כי אכן בוצע ירי אזהרה לכיוון הפלשתינים, בעקבות יידוי אבנים לעבר מכוניות ישראליות....''

אם כולם אומרים לך שאתה שיכור, עדיף שתלך לישון גם אם נדמה לך שאתה מסוגל ללכת ישר
http://www.faz.co.il/thread?rep=71243
השיכורים נמצאים בסביבתך, תעשה הפסקה בשתיה ותבחין
צדק (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 18:45)
בתשובה לסתם אחד

''חושדים'', ''חשד'', זה מספיק רק עבור אנטישמים,
השיכורים משתיית בירה גרמנית.

הידיעה מבחינתי מצדיקה את חיסולם של אותם הערבים,
ומצביעה על פעולה בלתי מספקת של המתנחלים כלפי המרצחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71244
מש''ל, גזענות במירעה
סתם אחד (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 18:51)
בתשובה לצדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=71246
גזענות ואנטישמיות
צדק (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 19:00)
בתשובה לסתם אחד

לכנות יהודי המתגונן מפני מרצחים, גזעני.

עבורך גם מורדי גטו ורשה היו גזענים,
על שהעזו להתגונן מפני המרצחים הגרמנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71250
כמו ה''מתגוננות'' האלה
סתם אחד (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 19:18)
בתשובה לצדק

''מתנחלות תקפו פלסטינים בזמן המסיק וקרעו שקים מלאים בזיתים, סינג'ל, מחוז רמאללה, נובמבר 2005 ''

....

'' זה נמשך כשעתיים, עד שהמתנחלות הצליחו לקרוע את השקים לגמרי והזיתים התפזרו על האדמה. אני מעריך שהן הצליחו לקרוע שמונה שקים. הן גם הרסו תרמוסים של קפה, כוסות ואוכל שהבאנו איתנו ואת הסולמות והמקלות שבאמצעותם אנחנו מוסקים זיתים. במהלך הקטטה התקשרתי לעאדל כי הרגשתי שאיתי לא מנסה ברצינות לעזור לנו. דיברתי איתו אבל הוא לא הגיע. כשראינו שאנחנו לא מצליחים למנוע מהן להרוס את היבול שלנו, התרחקנו מהמקום, כי פחדנו שהן יתקפו אותנו עם הסכינים ושהחיילים לא ישמרו עלינו. זה היה בסביבות 17:00. החיילים והמתנחלות דחפו והרחיקו אותנו עד הכביש הראשי, שנמצא במרחק של כחצי קילומטר מהמקום שבו רבנו עם המתנחלות. ''

או כמו ה''מתגונן'' הזה :

מתנחל היכה חקלאי פלסטיני במטע זיתים ליד יאנון ושבר עצמות בפניו, 10.11.05

חבורת פורעים ופורעות נוסח חמילינצקי.

זו גזענות במירעה
http://www.faz.co.il/thread?rep=71251
אינני מבין למה אתה מסתפק במועט
צדק (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 19:25)
בתשובה לסתם אחד

בדר-שטירמר הרשימה יותר ארוכה,
ואם אתה לא מבין גרמנית תוכל להסתפק בקריקטורות, המובנות בכל שפה.

יש קריקטורות דומות בעיתונות המרצחים האהובים עליך,
ובעיתונות השמאלנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71254
הגרמניוּת שלך מתלטשת
סתם אחד (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 19:41)
בתשובה לצדק

יש יותר בסיס עובדתי בעדויות בצלם מסיפורי המתנחלים.

''פלסטינים בסאלם: מתנחלים כרתו 200 עצי זית

''זאת לא פעם ראשונה, בחודש שעבר השחיתו 300 עצים וקצין התיאום הישראלי הבטיח שזו הפעם האחרונה שהוא מרשה למתנחלים לעשות דבר כזה. אבל הנה זה קורה פעם נוספת''.

זו גזענות במירעה
http://www.faz.co.il/thread?rep=71257
הגרמניוּת שלך מתלטשת
צדק (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 19:54)
בתשובה לסתם אחד

עדויות בצלם זה כמו העדויות על תקיפת אזרחים גרמנים בפולין, החרבת בתיהם, וגירושם לגרמניה.
כהכנה לפלישה הגרמנית לפולין.
השמאלנים הם תלמידים טובים בעניני פרובוקציות ועלילות דם כהכנה לרצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71261
עשה לך רב
סתם אחד (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 20:19)
בתשובה לצדק

יש לכם גם ''רב'' שהוציא פסק הלכה שמותר ליהודים בשטחים למסוק זיתים של פלשתינאים, גם זה בצלם ?

אתם חבורת קוזאקים שודדים וחמסנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71262
עשה לך רב
צדק (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 20:51)
בתשובה לסתם אחד

ממי שמעת על הרב? כרגיל ממקור אנטישמי.......

שום דבר בארץ ישראל לא שייך לערבים,
הכל שייך ליהודים בלבד.

חבריך הרוצחים הערבים, הם הגזלנים, השודדים והחמסנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71264
אותו אחד שאמר היה לא תהיה
סתם אחד (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 20:58)
בתשובה לצדק

ובסוף היה גם היה
http://www.faz.co.il/thread?rep=71268
השחתת עצי זית ועלילות
דוד סיון (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 21:41)
בתשובה לסתם אחד

האמת שיש בתוכנו לא מעטים, כמו המכונה צדק, שעוסקים בהכפשות, בהפצת שנאה ושקרים נגד יהודים. הללו אפילו לא מנסים להסתיר את הגישה הזאת שמעודדת מעשי עוול. האמת, הצדק והמוסר הם לא קני מידה חשובים עבורם.

''הצדק'' השתבש לנו ולא צריך את בֶצֶלֶם כדי להבין זאת. הנה מה שכותב בן-דרור ימיני, אחד המבקרים הנחושים של ''השמאל'' שנוהג לבדוק את העובדות לפני שהוא משתמש בהן:

''השבוע הושחתו מאות עצי זית. זה ברור מי המשחיתים. אבל מועצת יש''ע החליטה להצטרף למסדר הטירוף הפוליטי: ''מבדיקה שערכנו עולה כי הפגיעה היא ככל הנראה פרובוקציה מבוימת של אנשי שמאל קיצוני המבקשים להכפיש ולהכתים את אחיהם היהודים''.

''..... רוב אלה שמוחים על הוונדליזם ועל הפשיזם היהודי, יש דבר כזה, אינם ''שמאל קיצוני''. מדובר בפטריוטים. יש ביניהם אנשי ימין, גם דתיים, ואפילו רבנים, והם יותר יהודים ויותר הומניסטים, ואין סתירה, מכל אלה שנותנים אישור לעושק מטעי הזיתים (כמו הרב מרדכי אליהו, המנהיג הרוחני של מועצת יש''ע)'' (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/015/382.html).
http://www.faz.co.il/thread?rep=71269
השחתת עצי זית ועלילות דם שמאלניות
צדק (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 21:57)
בתשובה לדוד סיון

אין שמאלני פטריוט, כמו שאין חושך מאיר.

''יש ביניהם אנשי ימין, גם דתיים, ואפילו רבנים''

מי שנמצא ביניהם איננו איש ימין,
ואיננו דתי, והרבנים הם רפורמיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71327
אז מה בעצם לא נכון, לא ברור
פרקש (יום רביעי, 07/12/2005 שעה 14:24)
בתשובה לסתם אחד

ולא צודק בדיווח הזה?

וממול, למה למתנחלים אסור להגן על עצמם מפני חדירת גורמים עויינים לתחום יישובם בזמן מלחמה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=71245
ועוד איזה ג'יהאד... אתה לא יודע כמה אתה צודק
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 18:57)
בתשובה לצדק

האדמות החקלאיות שיש בתקוע הרי היו קרקעות בתוליות, שמעט החקלאים שיש בתקוע הפכו לכרמים ומטעים. ישנם שדות של הערבים מהכפר תוקוע צמודים לכביש תקוע - תקוע דרום, אף אחד לא מפריע להם שם. ישנה משפחה ערבית, שביתה נמצא ממש על הגבעה שלנו, לא רחוק מהשער, הם גרים שם עד היום, אף אחד לא לקח מהם כלום.
אנחנו סובלים פה מידוי אבנים ואיבדנו חברים בפיגועי טרור. הראשון, דוד רוזנפלד הי''ד נרצח בסכינים על ידי הערבים, שהוא ישב איתם לכוס קפה. זה היה ב-‏82', הרוצחים השתחררו בעיסקת ג'יבריל ב-‏85'. מספר אנשים מתוקע ונוקדים נרצחו בפיגועי ירי. ב-‏2001 נרצחו במכות אבנים שני נערים בני 14, שירדו לוואדי.
הנבלות מ''בצלם'' ואוהדיהם מסתובבים מסביב, מלקטים רפש במימון אירופאי (ראה את רשימת התורמים שלהם) ומחדירים ''ידיעות'' לתקשורת. מי שנהנה מזה - זה באמת הג'יהאד האיסלאמי.
לא פלא שהם תומכים בעלילת ''הריגתו'' של מומחד א-דורה ועוד אלף ואחד עלילות מהסוג הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71249
זה ב - YNET. אז מה?
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 19:15)
בתשובה לסתם אחד

אתה ניסית פעם להשוות בין סיפור עיתונאי, במיוחד מעיתוני הביבים כמה זה, לבין מה שבאמת קרה בשטח..? איך אתה יודע מה כאן נכון ומה לא נכון ומה לא סיפרו לך בכלל?
הלילה עוד צעיר - סבבה, שב כל הלילה, שתה ביוב ותהנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71202
עסקתי בהפרכת התיזה עליה מבוסס המאמר
דוד סיון (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 7:11)
בתשובה לבועז מושקוביץ

כדי להפריך תיזה מספיק לעשות חורים בבסיס התיזה. מי שעושה זאת לא מציג תיזה אלא עוסק בהפרכה של תיזה. זה מה שעשיתי עד עכשיו - הפרכתי את התיזה שלך (לא הצגתי תיזה): הצגתי את התרגיל שלך שהוא החלפת מושגים בהגדרות עליהן מבוסס המאמר. זה חור גדול בתיזה שלך. גם אם תביא הררי נתונים החור הזה לא יעלם.

חברך ''סתם אחד'' בחר דוקא להרחיב את התפישה השגויה שלך על ביילין, בהצגת עוד ''גזענים'' על פי הגדרתך. מה עשית? פשוט ניפנפת את דבריו בטיעון ''הכדורגל'' כי לא נוח לך שהוא משתמש בתרגיל שלך ומציג אותך וחבריך כפי שאתה מציג את ביילין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71217
לא הפרכת כלום בנתיים
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 9:37)
בתשובה לדוד סיון

לא מספיק לומר שיש חור, צריך לבסס את הטענה. היכן הביסוס שלך? אתה חוזר ללא הרף על ''הפרכתי'' ו''תפישה שגויה'' - זו לא הפרכה, זה תקליט שרוט.
לפני תגובה או שתיים טענתי, שפטרונות בצורה קיצונית, חוצה גבולות לאומיים היא גזענות, גם נתתי דוגמאות.
היכן ההתייחסות הפרטנית לטענות שלי?
מה אתה ישר קופץ על עגלתו של ''סתם אחד'' להשמיץ אותי?
תהיה קצת רציני ואקדמי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71219
החור הוא הפרכה - תהיה קצת אקאדמי
דוד סיון (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 11:49)
בתשובה לבועז מושקוביץ

מי שצריך לבסס את הטענות הוא בעל התיזה, זה הכלל האקאדמי.

תקרא היטב את כל ההתייחסות שלי לאורך הפתיל ותיווכח:
''אני חוזר זה לא עושה אותך גזען'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=71152).

תהיה קצת רציני ואקדמי...!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=71224
איפה החור ???
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 13:34)
בתשובה לדוד סיון

זה מה שאתבה כותב: ''הדבקת את המילה גזען להגדרה של פטרון בדרך מעונבת ומבושמת. זהו שימוש מניפולטיבי או ערמומי ...''
בפעם האלף: מיהו הפטרון? למה ההגדרה של פטרון מתאימה יותר? בלי שאתה מסביר את עצמך, אתה לא יכול לטעון לא למניפולטיביות ולא לערמומיות.
אתה לא הוכחת כלום, אלא רק חזרת על אותן מלים.
היכן התייחסות לדברים, שכתבתי בתגובות? היכן ההנמקה, ההסברים, הדוגמאות - משהו לבסס את דבריך??
גם אם תגיד עוד 10 אלפים פעם, שאני ''הדבקתי את המילה גזען להגדרה של פטרון'' - לא תהיה צודק יותר!
אני הייתי יכול להגיד, שאתה, במניפולטיביות הערמומית והרדודה שלך מנסה להציל את חברך ביילין על ידי ריכוך גזענותו בעזרת המילה המתונה פטרון וכל ההפרכה המדומה שלך אינה אלא חור שחור גדול אחד. לפי שיטתך בוויכוח תהיה אמירה זו הוכחה סופית וניצחת, שאתה טועה בכל דבר.
שיטות הוויכוח האלה משולות לשיטת ניצחון בשש-בש על ידי הפיכת השולחן. אצל אנשים מסוימים זה אולי משכנע, אבל לא אצלי.
תכתוב משהו חדש או תיסוג מהדיון העקר הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71227
התיזה שלך מופרכת, ראה תגובה 71152
דוד סיון (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 14:39)
בתשובה לבועז מושקוביץ

היית יכול להגיד הרבה דברים מופרכים גם כאלו שכבר אמרת מקודם: התיזה דמיונית ''שלך אינה אלא חור שחור גדול אחד...'' ולכן מופרכת
http://www.faz.co.il/thread?rep=71239
התיזה שלך מופרכת, ראה תגובה 71152
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 18:00)
בתשובה לדוד סיון

ישפטו הקוראים האם יש לך מושג ירוק מהי תיזה ומהי הפרכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71252
אני חושש שאתה מוסיף טעות חדשה
דוד סיון (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 19:27)
בתשובה לבועז מושקוביץ

מדבריך כעת (גם בהודעות קודמות) משתמע שאתה מציע משאל פופולריות בין הקוראים. אבל העניין העקרוני מהי תיזה ומהי הפרכה כבר הוכרע.

תיזה (אבן שושן): הנחת יסוד, משפט או רעיון מרכזי שאדם מציגם לעיון ומנסה לפתחם ולהוכיחם.
הפרכה: גילוי סתירות, וחורים ברעיון המרכזי או באמצעות הנתונים.

לפי הכללים המדעיים להפרכה מספיק למצוא סתירה אחת, חור אחד, כדי שהתיזה תהיה בלתי קבילה או בלתי סבירה. במקרה שמוצאים סתירות פנימיות בתיזה עצמה הרי שהיא מופרכת ואין צורך לבחון את הנתונים.

זאת הדרך הנכונה והיא לא שאלה למשאלי פופולריות של הקוראים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71263
תמשיך לחשוש
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 20:56)
בתשובה לדוד סיון

כשאני ארצה להציע משאל פופולריות בין הקוראים (אל תעצור את נשימתך), אני אגיד זאת במלים ברורות. כעת אמרתי במלים ברורות, שאני משאיר את השאלה לשיפוטם של הקוראים. תפסיק לדמיין למה אני מתכוון ומה משתמע מתוך דבריי ופעם אחת, לשם שינוי, שים לב מה משמעותם כפשט.
ההגדרה של אבן-שושן מדברת בפרוש: ''גילוי סתירות... באמצעות נתונים''.
לה הצגתה נתונים כלשהם.
גם לא ביססת באמצעים כלשהם את טענתך, שיש סתירה פנימית בתיזה שלי. אתה טענת מספר בלתי סביר של פעמים, שיש סתירה ושההגדרה הנכונה היא ''פטרונות'', אבל לא נימקת זאת בשום צורה. אין דרך לעשות זאת ללא נתונים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.