פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לחזי, 28/12/05 16:27)
חבל שאתה מערבב
דוד סיון (יום רביעי, 28/12/2005 שעה 18:04)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה שלך היא שאתה מנסה לסדר את העובדות שיתיאמו לדעה הפוליטית-מדינית שלך. אין שום צורך בכך. צריך לבחון את העובדות ההיסטוריות כהוויתן ורק אז לקבוע עמדה פוליטית-מדינית

------

בשנת 1923 ז'בוטינסקי כתב את ''על קיר הברזל - אנו והערבים''. הוא מנתח בשפה ברורה את המצב בארץ ישראל ואומר יש בה שני עמים (אחד מהם ערבי...). הוא לא מנסה להתעלם מן העובדות ההיסטוריות אלא להיפך בונה את עמדתו בעזרתן:
1. ''.....את הרחקתם של הערבים מארץ-ישראל אני חושב לבלתי מתקבלת על הדעת בהחלט: שם יישארו תמיד שני עמים.... אין הם אספסוף, אלא עם חי''.

2. ''עם חי מסכים לוויתורים בשאלות מכריעות וגורליות כאלה רק כאשר אינה נותרת בידו שום תקווה ...... כאשר בקיר-הברזל כבר אין אפילו פירצה כלשהי''.

כדאי שתפנים את העובדות - יש עם פלשתינאי בארץ ישראל כבר לפני כ-‏80 שנה לפחות. לפי ז'בוטינסקי זה תמיד ישאר כך והוא לא היה שמאל ישראלי.........
_new_ הוספת תגובה



להלן הגדרה חדשה לעם הפלשתינאי:
רפי אשכנזי (יום רביעי, 28/12/2005 שעה 18:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פלשתינאי הוא ערבי הנמצא תחת שלטון ישראלי, קרי יהודי. כל ערבי אחר הוא ערבי 'סתם'. עכשיו נחכה ונראה לאן מוליכה ההגדרה הזאת בכל הקורה בשטחי יהודה שומרון ועזה: הפרדות ובחירות, מיפלגות, טרור, יחסי חמס פתח.
נחכה ונראה...
_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה לא מדייק
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 28/12/2005 שעה 19:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הביטוי המדוייק הוא ''יש בה שני עמים, האחד ערבי''.
ההבחנה בין בין ''פלשתינאי'' ו''ערבי'' היא לצרכים טקטיים בלבד (הערבים מדברים על כך בגלוי), והיא אומצה מאותן סיבות ע''י השמאל הישראלי.
בדיוק באותה מידה שההבחנה בין ''יהודי'' ו''ישראלי'' היא לצרכים טקטיים של השמאל שחייב להצדיק לעצמו את שנאת החינם שלו ליהדות.
_new_ הוספת תגובה



צר לי על טענתך
דוד סיון (יום רביעי, 28/12/2005 שעה 20:28)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקור המאמר פורסם ברוסית בשבועון שהופיע בפאריס בתאריך 4 לנובמבר 1923. לפי הבנתי יש לו יותר מתרגום אחד ולכן אפשר למצוא הבדלים.

בכל מקרה בצילום שנמצא אצלי כתוב: ''.... את הרחקתם של הערבים מארץ-ישראל אני חושב לבלתי מתקבלת על הדעת בהחלט: שם יישארו תמיד שני עמים''. מכאן שהציטוט שלי מדוייק.

אני לא חושב שאתווכח איתך על השם (פלשתינאי או ערבי) אבל אמשיך לטעון שבמאמר ז'בוטינסקי מכיר בקיומו של עם נוסף בארץ-ישראל שהוא ישות שונה מערבים במקומות אחרים. זה גם מסתדר עם מה שלמדתי מעבודה על המאמר ''אמת על ארץ-ישראל, 1878-1914'' (דיון 2650).

אני גם מבין עוד דבר מהמאמר הזה: מחוייבות להסכם הלסינגפורס שמשמעותה שיווי זכויות לכל העמים. הוא מרחיק ואומר: ''אני מוכן להישבע בשמנו ובשם צאצאינו שלא נפר לעולם שיווי-זכויות זה ולעולם לא נעשה נסיון לגרש מישהו''.

חבל שלקח לי כל כך הרבה שנים להגיע למאמר הזה אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם. מבחינתי זהו מאמר נדיר משום שהוא מנוסח בבהירות רבה ובמעט מילים. ז'בוטינסקי מנסח ''אמת'' היסטורית מרכזית בחיינו וגם מציג מתכון איך לנהוג בהקשר הזה.
_new_ הוספת תגובה



חבל שלא ציטטת מספר מתכונים של רות סירקיס
צדק (יום רביעי, 28/12/2005 שעה 20:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשניהם יש קשר זהה לנושא המדובר.

שמעת מישהו שטוען שאין כאן ערבים?
אני משער שלא, אז למי בדיוק, ועבור מה, הבאת את הציטוט?

השמאלנים והאנטישמים לא טוענים שיש כאן ערבים,
הם טוענים שיש כאן עם אחר שיש לו זכויות בפני עצמו,
וזה הפשע שלהם, והשקר שלהם.

זה כמו שנטען שיהודים בכל מדינה אחרת בעולם יחשבו לעם בפני עצמו,
ולכל עם יהודי כזה יהיו זכויות לאומיות באותו איזור.

טענה מפגרת ובהמית מאין כמוה.
_new_ הוספת תגובה



ספר המתכונים שלך מבלבל אותך
דוד סיון (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 7:44)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אפילו לא מסוגל לבשל טענה הגיונית כאשר אתה משתמש בביטויים ותוויות מספר המתכונים שלך. מה שיוצא זה בליל של תוויות גסות וחסרות תועלת - כרגיל.

מכאן שכמו שמאלני מצוי אתה נופל קורבן לדבקות בספר המתכונים ירוד.
_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה מערבב
פרקש (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 1:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אנו והערבים'' איננו ''אנו והפלסטינים'', ואתה בטעות מחזק את טענתו של חזי שיש עם ערבי אחד בכל המזרח התיכון....

גם דוגמתך את היהודים,בה אתה שולל את האפשרות שהעלה חזי שיש 'עם' יהודי בארץ ישראל ו'עם' יהודי ברוסיה ו'עם' יהודי באתיופיה, אלא רק עם יהודי אחד, מחזקת דווקא את הדגם שחזי רואה בערבים כעם אחד והומוגני.

אנחנו צריכיםלהכיר בעובדה שיש עם ערבי פלסטיני לצד עם יהודי החי בפלסטין ולמצוא פתרון מסוג זה. אני לא אקבע לפלסטיניםאם הם עם אותנטי או סתם פלגיאט היסטורי של תנועת המרי הערבי נגד ההתיישבות היהודית (ציונית). שיאכלו הם את מה שהןם מבשלים לעצמם. שיהיו הפ עם ויחפ]שו להם מקום טוב ונחמד להקים מדינה.

העם ה'יהודי הצרפתי' לא חלם מעולם להקים מדינה בצרפת במקום הצרפתים. נדמה לי שככה זה היה גם בגרמניה, עיראק, מצרים, סוריה,תימן, רוסיה ועוד במדינה אחת או שתיים. ולמה? כי יש גם לוגיקה במציאות. ערביי פלסטין לא משחקים כמי שמדינה בוערת להם כל כך, חוץ ממדינת ישראל. הם מייצגים את הצד הנגטיבי שיותר משהם רוצים להקיםאת מדינתם הם רוצים להחריב את האחרת. וסיבות יש להם למכביר.

השאלה מה היהודים בארץ ישראל צריכים לעשות. לאחר שחלקו להם כבר את הארץ לחצי ואח''כ קיבלו רק רבע (או בעצם לקחו בקצת כוח ב-‏1948). אם באמת היה עם פלסטיני אותנטי עם מאוויי תקומה, הוא כבר מזמן היה קם ובונה לו מדינה ביו''ש ובעזה, אם בשנות ה-‏50 (שאז, כמו שאמרתי, הם לא חלמו להקים מדינה שם אלא רק להפעיל טרור ששירת את משלחיהם) ואם בשנות אוסלו העליזות.
_new_ הוספת תגובה



לא טעות
דוד סיון (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 8:04)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חזי כתב על כך ש''יש כיום שלושה עמים פלסטיניים...'' התגובה שלי היתה להדגיש את הטעות הזאת שלו ולא בגלל שאני חושב שיש ''עמים'' יהודיים.

הטענה העיקרית שלי כאן בדיון היא שעם פלשתינאי קיים כאן כבר הרבה זמן. כמוך אני חושב שזו עובדה שלא לנו להחליט אם תמשיך להתקיים או לא.

אני גם לא חושב שעובדה זו צריכה להיות הגורם היחידי שמשפיע על ההחלטות שלנו מה צריך לעשות כאן, בארץ ישראל. גורם הרבה יותר חשוב שבעיני צריך להשפיע הוא 'הצרכים של העם היהודי'.
_new_ הוספת תגובה



לא טעות
פרקש (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 14:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זאת מה שהבנתי ממך. הויכוח שלנו הוא יותר מתודולוגי - מתי בעצם יש לנו עם פלסטיני ערבי בעל זהות של עם המיוחד בעברו ובעתידו ונבדל בייחודו מהעמים הערביים האחרים. על זה היה ויש לנו ויכוח הסטורי תיאורטי.

אם כי לעניינו סוגיה זו אכן אינה רלוונטית. כי אנחנו מדברים על היום ועכשיו. אם כי זה משליך כנראה על איך אנחנו רואים את הפתרון לבעיית פלסטין. וכאן, אני חושב, ששוב דיעותינו שונות.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה, אבל
דוד סיון (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 14:53)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדיון החל כאשר טענתי שהעם הפלשתינאי קיים מלפני הרבה שנים. מכאן שזה היה הנושא שאיתו נכנסתי לדיון ואיתו נשארתי.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה, אבל
צדק (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 15:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא דיון, פילסוף ריק וריקני, רק בזה אתה מומחה.
_new_ הוספת תגובה



אתה אפילו לא פילוסוף
דוד סיון (יום שישי, 30/12/2005 שעה 6:10)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ריחוף והכחשת עובדות הם הלחם שלך.
_new_ הוספת תגובה



יוצא ממה שאמרת
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאתה תופס בכח מקום שלא שלך.

ואני משתומם מה אתה עושה פה בכלל במדינה כזו שאין לה זכות קיום, כפועל יוצא מדברך.

ציניקן

נ.ב.
אולי באמת אין לך זכות להתישב בארץ כנען והצרות שיבואו והם יבואו, סמוך על זה, יכריחו אותך בעל כורחך לרדת לעוד גלגול או שנים...
_new_ הוספת תגובה



פרשנות מטופשת
דוד סיון (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 15:07)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבעבר אתה מגלה הבנה מאד מוגבלת.
בכל זאת יש לך זכות לקשקש.....

לא רק שאתה נתפס שוב ושוב באמירה מטופשת, אתה גם מתפאר בכך.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה, אבל
פרקש (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 23:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו נמשיך לא להסכים ביננו. כמו שאמרתי לך, גם הורי היו פלסטינים ואפילו יש להם תעודות המגדירות אותם כיהודים פלסטינים. אבל אני לא נוטה לשייך אותם ולא את עצמי לפלסטינים כמו שאתה מכיר אותם היום.

חוץ מזה מספיק לראות את מה שהפלסטינים עצמם אומרים לעצמם שהם ככלי שתפקידו לבטל את קיום ה'ישות הציונית' כדי לתת לערבים לבוא לידי ביטוי לאומי. ולאיזה ביטוי לאומי? מוחמד בראכה אמר בכינוס התמיכה בסוריה שהתקיים בנצרת ש''כולנו סוריה'', וזה לא היה כמטאפורה, אלא מנומק היטב.

במקביל גם ערבי פלסטיני מצפון רצועת עזה אמר שהרש''פ צריכה כבר לעשות סדר ברצועה ושאם היא לא יכולה אז צריכים לתת את העבודה למצרים ולירדן. במונח הערבי זה היה במשמעות להחזיר את הריבונות לקדמותו (לכיבוש הבלתי חוקי של 1948). המלצתו היתה כוללת כי הרי הוא הכניס את ירדן לעסקה בשעה שדובר רק על עזה. כלומר, לערבי הפשוט לא חשוב ''פלסטין'' כמדינת-לאום אלא כאדמה לעבוד אותה. ואת זה אנחנו נותנים להם. ירצו מדינה, שיקימו אותה, אבל מחות לארץ ישראל המערבית.
_new_ הוספת תגובה



יפה מאד פרקש, יפה מאד!
רפי אשכנזי (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 19:01)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראייה רחבה של המציאות. רק סבלנות ואז נראה אם אתה צודק.
ראה גם את הגדרתי ל'עם הפלשתינאי'.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי