פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למספר 666, 30/12/05 7:58)

http://www.faz.co.il/thread?rep=72299
פוגרום קיילצה
מיכאל שרון (יום שישי, 30/12/2005 שעה 11:54)
בתשובה למספר 666

בפוגרום בקיילצה, בו נירצחו 46 יהודים, השתתפו פעילים קומוניסטים רבים. הדבר הביא לבריחה המונית של יהודי פולין ששרדו את השואה לארה''ב, קנדה וישראל. אפשרות בעלת סבירות להערכתי היא כי הדבר נוזם על ידי סטלין, במטרה להבריח את יהודי פולין, שהיו חלק חשוב מהאינטליגנציה במדינה, במטרה להשליט שם את הסטליניזם ולהפוך את הפולנים לעבדים של בריה''מ. זאת ממש כשם שסטלין חיסל בשנים 1939-1941 חלק ניכר מהאינטליגנציה והאליטה הפולנית (כולל 20 אלף קצינים פולנים) במטרה להשתלט על פולין ולהצמיתה.

פרט לכך, בפולין במשך 800 שנה, לא היו כמעט פוגרומים או למעשה בכלל לא היו (אבל שים לב שאפילו את הפוגרומים של ת''ט ות''ח, שנעשו על ידי הלאומן האוקראיני חמלניצקי במלחמתו כנגד הפולנים ובני בריתם היהודים - אפילו את זה משייכים לפולנים...) בניגוד למדינות אירופיות אחרות זאת פרט אולי לארוע אנטישמי זעיר פה ושם, כשבין ארוע לארוע עוברות עשרות שנים של שגשוג, שקט ופריחה תרבותית של יהודים. ההיסטוריוגרפיה הסלפנית כאן העצימה את אותם ארועים (כגון הטפות כומר פרנסיסקני אנטישמי כנגד יהודים במאה ה-‏14 בפולין, והרי מסדר זה נקט בגישה אנטישמית בכל אירופה בתחילתו) והעלימה לחלוטין מהקורא את תקופת השקט והשלווה הממושכות.

ההיסטוריוגרפיה של היסטוריונים ציוניים לגבי פולין, הוא אחד ממעשי הנבלה הקשים בעולם שנעשו אי פעם בכתיבת היסטוריה. ראה עד כמה אתה עצמך מושפע מהסטראוטיפ הזה, ויש בך תחושת ביטחון בתחושותיך, אף שאין להם כל שחר, פרי דימויים ואסוסיאציות מעורפלות שנטעו בך עוד בצעירותך.

כל זאת בשביל 3 ביליון מרק, כספי השילומים מגרמנייה בשנים הראשונות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=72311
כלל לא
מספר 666 (יום שישי, 30/12/2005 שעה 15:34)
בתשובה למיכאל שרון

אני מכיר כמה וכמה יוצאי פולין ואת זה אני יודע אין ככל הנראה קהילה עלי אדמות ששונאת את ארץ המוצא שלה ואת הפולנים כמו היהודים יוצאי פולין אפילו לא היהודים יוצאי גרמניה.וזה לא בגלל אותה ''תעמולה ציונית בולשו פשיסטית '' מומצאת שלך.
מעניין למה?
אולי בגלל אותה אנטישמיות פולנית שהייתה גורם חזק מאוד וחשוב מאוד בתקופה שבין שתי מלחמות העולם וגם לאחריהם.
אגב הטענה לגבי האחריות הקומוניסגטית כביכול היא ככל הנראה מומצאת ,מן הסתם המצאתם של הפולנים עצמם בניסיון להסיר מעצמם את האשמה ,והרי קילצה לא הייתה מקרה יחיד היו עוד מקרים כאלו לאחר המלחמה רק שעליהם שומעים הרבה פחות. וכמובן יש את המקרים בימי המלחמה של טבח היהודים בידי הפולנים שאליהם הנאצים אפילו לא היו קשורים הםפ היו פרי יוזמתם של הפולנים . עוד אחת מהסיבות לשנאה ולבוז התהומיים שרוחשים היהודים יוצאי פולין לפולנים וככל הנראה מסיבות טובות מאוד .
אבל למה לדבר .השגת אזרחות פולנית ? אז לך לפולין ותישאר שם. מהר מאוד אתה תגלה שהפולנים עצמם יזכירו לך בכל הזדמנות שאתה יהודי..

http://www.faz.co.il/thread?rep=72315
חדשות
מיכאל שרון (יום שישי, 30/12/2005 שעה 16:32)
בתשובה למספר 666

מעניין, לא ניתקלתי בשנאה הזאת אצל יהודים יוצאי פולין. ניתקלתי בשנאה כזאת אצל יהודים מארצות ערב למשל (''שהערבים ימותו''), פגשתי זאת אצל קשישים יוצאי אוקאינה. פגשתי מאידך פעם יהודי קשיש החי בפולין בזמן ביקור בארץ, שאמר לי שבזמן תחילת הכיבוש הגרמני, חש את בשרו מצטמרר, ולא הבין את פשר הדבר. גם בביקורו בישראל ב-חזרה אליו, לראשונה אחרי הכיבוש הגרמני, התחושה הזאת ושוב לא הבין מדוע.

אבל לדבריך, הנאמרים בטון בוטח, יש שנאה נוראה מצד יוצאי פולין למכורתם. הנה, כך כתב לי לפני כשבוע יהודי יוצא פולין החי בקנדה, שקרא את סדרת רשימותי בנושא.

קרא בעיון ואמור לי:

איפוא כאן השנאה הנוראה? איפוא יש בכלל בדבריו שנאה פחותה שבפחותות?

Dear Michael:

My former colleague, Walter Traub, was born in Krakow after the war. Before the war, his father had been a law professor at Jagiellonian University. Unlikely that he was a victim of numerus clausus. The family moved to Toronto after the war, the father became a house painter, and Walter became a successful lawyer.

My father is also from Krakow. He spent the war partly in the Soviet occupation zone, and partly in Krakow (Plaszow KZ), and partly in Schindler’s factory in Czechoslovakia.

My father always spoke about “the Germans” (never about “the Nazis”). He never mentioned the Poles.

In his Steven Spielberg-sponsored taped interview on his experiences, my father mentioned pre-war anti-semitism in Poland, but using the same terms as I use describing the childish grassroots anti-semitism that I experienced growing, up on the streets of Montreal in the 50s, or that a New York Jew could describe.

I see no need to glorify “all” Poles, nor to demonize “all” Poles. Nations are not “progressive” or “reactionary”. The Nazi invasion and occupation brought out the worst in people, and the best in people. Most people sought only to survive.

Zionism teaches us that the whole world is a hell for Jews, that occupied Palestine is a paradise for Jews, and that the bloodthirsty Arabs (and Iranians) want to create a hell in Paradise.

Immigration figures show that most Jews believe otherwise.

Regards,

והערה אישית, אם תרשה לי: איני סבור שאתה ממש פועל בשרות גורמי ממסד כאלה ואחרים (כפי שאחרים סברו אודותיך, למשל הכותבת המחוננת איריס יער-מנדלבאום). סברתי היא, שהנקודה היא לא זאת אלא שאתה פשוט מנסה מדי פעם לאמר דברים שאתה תופסם כנעימים לאוזן הממסד, אולי מתוך הנחה שהדבר הזה יקצור עבורך דיבידנדים במישורים שונים, אם לא הרגע, אולי מחר.

אבל יש לי חדשות עבורך. הממסד בז למתרפסים, ורוחש כבוד לאומץ ומקוריות. בפרט לאנשים הפותחים אפיקי חשיבה חדשים ומתריסים בפני שבלונות. בחלק מהממסד הישראלי, ודווקא ברמותיו הגבוהות, למדתי מניסיוני, תמצא אנשים תוססים ופתוחים, בעלי גמישות מחשבתית רבה, נאורות וגישות שוחרות תרבות אמת ולא שמנוניות משמימה. מי יודע, אולי התחככת דווקא עם גורמי ממסד מדרג בינוני-נמוך, או אנשי שרות הביטחון הכללי מדרג לא גבוה.

נ.ב.

1) אתה כותב: ''וכמובן יש את המקרים בימי המלחמה של טבח היהודים בידי הפולנים שאליהם הנאצים אפילו לא היו קשורים הם היו פרי יוזמתם של הפולנים''.

לא ידועים לי מזמן המלחמה על מקרים רבים כאלו, אולי פרט לאחד שהיה במחוז ביאליסטוק, ומתוך ש''פ עם הכובש הנאצי, ולא ''יוזמה פולנית עצמאית'', כפי שאתה כותב.

אשמח אם תתן לי דוגמאות כאלה, של מקרי טבח יהודים באופן עצמאי.

2) מאין לדעתך זרם האמל''ח למורדי גטו וורשה, אם לא מהמחתרת הפולנית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=72319
למה ''רק מתחכך עם המימסד''
מספר 666 (יום שישי, 30/12/2005 שעה 17:21)
בתשובה למיכאל שרון

אולי אני ראש הקונספירציה ? אולי אני האחראי על הזרוע התרבותי שלה והתפקיד שלי זה לרדוף אנשים כמוך חשבת על זה ? שהרי כמובן לא יעלה על הדעת שאני פשוט אומר את מה שאני חושב ,חס וחלילה אם אני אומר משהו שלא מוצא חן בעיני משהו זה אומר בהכרך שאני מנסה למצוא חן בעיני המימסד.
אבל נכון הגירוש בפולין ב-‏68 היה יוזמה קומוניסטית .אבל למה לא התייחסת לכך אולי משום שזה פוגע בקאז שלך של הפולנים הצדיקים ?
דבר שני רק לפני כמה שנים היה מקרה ידוע בפולין שבו נחשפה מעשה טבח שבוצע בכפר פולני בעתה שואה של היהודים שם וללא מעורבות נאצית .המקרה עורר סערה עצומה בפולין .
ולמה שאתה לא תביא הוכחות כלשהן לכך שהטבח בקילצה היה מזימה קומוניסטית מגוחכת ( מגוחכת משום קומוניסטים בל מקום העדיפו שהיהודים ישארו ולא יעזבו ולא היה שוני בין פולין ובין ארצות אחרות ) .
אני מחכה להוכחות מר שרון,והקונספירציה אתה יודע לא אוהבת לחכות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=72320
אינך שם לב שאתה סותר עצמך ואומר דבר והיפוכו?
מיכאל שרון (יום שישי, 30/12/2005 שעה 17:34)
בתשובה למספר 666

כתבת:

1) ''אבל נכון הגירוש בפולין ב-‏68 היה יוזמה קומוניסטית''

ואחרי 3 שורות כתבת את הדבר ההפוך:

2) ''קומוניסטים בל מקום העדיפו שהיהודים ישארו ולא יעזבו''

http://www.faz.co.il/thread?rep=72322
אין שום סתירה
מספר 666 (יום שישי, 30/12/2005 שעה 18:33)
בתשובה למיכאל שרון

בשנות ה=40 והחמישים הקומוניסטים בגוש הקומוניסטי פעלו להשארת היהודים בארצותיהם גם בגלל שהם תרמו רבות למנגנון שלהם וגם משום שלא היו מעוניינים שיעלו לארץ ישראל.
בשנות השישים עלה מינגנון חדש לממפלגה הקומוניסטית שהיה המעוניין להיפטר מהיהודים שזוהו עם המינגנון הישן והיו שנואים על העם כמאז ומתמיד והיוו שעיר נוח לעזאזל .אז זרקו אותם לישראל אל המימסד ה''פשיסטי סטליניסטי '' כדי שזה ישקר כדיברי שרון על הפולנים הצדיקים הפילושמיים. .
אינני מתמצא בפרטים אבל אני בכלל לא בטוח שהסובייטים אפילו תמכו בכך .זה נראה כמו יוזמה פולנית טהורה.
התוצאה של הגירוש היא שהיום פולין היא מדינה ללא יהודים בלי שום קשר למאמציםש ל המימסד הציוני האנטי פולני .
ואם כבר למה דווקא פולין ?מה היה המיוחד בפולנים שדווקא עליהם התנפלו ה''פשיסטים -קומוניסטים '' הציונים ? למה הם לא עשו את אותו הדבר גם עם הונגריה ורומניה ובולגריה ושאר ארצות מזרח אירופה ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=72330
מחנות ההשמדה היו בפולין.
מיכאל שרון (יום שישי, 30/12/2005 שעה 23:21)
בתשובה למספר 666

דברי מפורטים בקישור, בסדרת רשימות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=72332
אני יוצא נגד תזת ''היחודיות האנטישמית הפולנית''
מיכאל שרון (יום שישי, 30/12/2005 שעה 23:29)
בתשובה למספר 666

דהיינו כנגד הטענה שהפולנים היו מגה-אנטישמיים. ואיני טוען שהם היו פילושמים במיוחד. אני מציג גם נושא לא מובלט בהיסטוריוגרפיה של יהודי פולין - היהודים כמיעוט לאומי ניכר בפולין בדומה לבסקים בספרד (13 % מהאוכלוסייה מול פחות מאחוז בגרמנייה או צרפת), מיעוט שנהנה מאוטונומייה יחסית במספר מחוזות וערים ואף חלש בהם על חיי הכלכלה. וטוען כי כאן היו יותר תופעות האופייניות לחיכוך בין שני עמים באותה טריטוריה, ולא ממש אנטישמיות ליהודי כפרט במובן הקלאסי. אני מציג למעשה תזה מקיפה ומפורטת בעלת היבטים רבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=72333
תראה, זה נכון שפולין אינה בולטת בהיסטוריה אנטישמית
פרקש (יום שישי, 30/12/2005 שעה 23:47)
בתשובה למיכאל שרון

אבל זה רק בגלל שהיו אומות אנטישמיות ממנה. האנטישמיות בפולין תפחה בדיוק לקראת המלחמה.

הגרמנים לא פעלו לבדם, ובכל מקום בו היו הם פעלו בסיוע של אנשים וארגונים ממדינות שונות. אין עם אירופאי כבוש אחד שחף מהאשמה. היו שעשו זאת, הרבה פעמים בהנאה יתרה מזו של חבריהם הגרמנים.

אפשר לומר שגם בקרב הגרמנים, לא כולם היו אנשים רעים. הרי אנחנו מכירים את הסיפור שאנשים נכלאו במחנות עבודה כי התנגדו למשטר. והיו גם חסידי אומות עולם. וגם חלק מאלה שלא פתחו את הפה ומחו כי פשוט פחדו. אבל הרוב הגורף תמך היה אדיש לעניין היהודים, רבים שנאו את היהודים וחלקם שיתף פעולה עם נאציזם. בפולין לא רק שפולנים הועסקו ע''י הנאצים שעבודות שמירה, מרדף, איתור והסגרת יהודים אלא היו גם תנועות שתמכו בנאצים. אפילו המחתרת הפולנית הגדולה, 'ארמיה קריוביה' – 'צבא המולדת' – היה מלא באנטישמים שראו את היהודים מובלים מנגד ולא הרימו יד נגד, כי חשבו שזה טוב לפולין.

מה שייחד את יהודי פולין מיתר יהודי מדינות אירופה, כמו שאמרת, הוא גודלם היחסי. ב-‏1939 היו בורשה לבדה כ-‏400,000 יהודים שהיו שליש! מהאוכלוסיה בבירה הפולנית. והם גרמו לשיגשוגה של העיר. וגם של המדינה. כלומר, ליהודים היתה מסה קריטית, אם אפשר לומר זאת, שגם אם היתה אנטישמיות בפולין, היא בעצם היתה חסרת יכולת עצמית לפגוע בהם. רק כוח דורסני חיצוני יכול היה לגרום וגרם לשינוי.

עד אז יהודי פולין החילוניים, שהיו לפחות חצי מן היהודים, ראו עצמם פולנים לכל דבר, והם חזרו על התהליך שקרה ליהודי גרמניה 100 שנה לפני כן, תהליך הטמעות בעם המארח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=72334
שים נא לב שכמעט אם לא כל חסידי אומות העולם ששמם כתוב ב''יד ושם'' -
מיכאל שרון (שבת, 31/12/2005 שעה 0:00)
בתשובה לפרקש

היו פולנים. וזהו, שלא ידוע על סיוע של פולנים לנאצים בעבודות עבור מנגנון ההשמדה. הביאו לשם כך אוקראינים, אפילו קרואטים, אך לא פולנים. העם הפולני כולו היה מגוייס למלחמה בגרמנים, ואיש ששיתף פעולה עם הכובש - הוחרם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=72336
ולא לשכוח - היתה גם שואה פולנית -
מיכאל שרון (שבת, 31/12/2005 שעה 0:05)
בתשובה לפרקש

3 מיליון פולנים הושמדו על ידי הנאצים, פרט ליהודים. ורוב התשתית במדינה חרבה. וורשה הפכה לאיי חורבות. ואחר כך, הפריעה ביהודים היתה בחסות השילטון הסובייטי. מעולם לא היה פוגרום ביהודים כשפולין היתה חופשית מכיבוש. היתה רק תקופה קצרה של אנטישמיות קשה יותר, בתקופת התגברות הלאומנות באירופה, שבין שתי מלחמות העולם, החל מ-‏1923.

http://www.faz.co.il/thread?rep=72337
לא היתה שום שואה פולנית
פרקש (שבת, 31/12/2005 שעה 0:33)
בתשובה למיכאל שרון

היה לכל היותר טבח בפולנים שנלחמו בגרמנים או שלא שיתפו איתם פעולה.

שואה למיטב הבנתי כוונתה שאין לאדם הבודד או לעם כל מפלט אלא להיות מושמד רק בשל מוצאו. הפולנים לא הוכללו על ידי הנאצים בקטגוריה הזו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=72338
קרא את דברי שגריר פולין
מיכאל שרון (שבת, 31/12/2005 שעה 0:43)
בתשובה לפרקש


http://www.faz.co.il/thread?rep=72346
קראתי והתרשמתי
פרקש (שבת, 31/12/2005 שעה 18:20)
בתשובה למיכאל שרון

ומה עכשיו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=72342
אני יוצא נגד תזת ''היחודיות האנטישמית הפולנית''
מספר 666 (שבת, 31/12/2005 שעה 10:19)
בתשובה למיכאל שרון

נראה לי שאתה מתפרץ לדלת פתוחה.
אתה יכול להביא ציטוט מספר הסטוריה רציני שבו נאמר שבפולין הייתה ''מגה אנטישמיות מיוחדת'' לפני שתי מלחמות העולם ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=72345
תיקון: איריס יער-אדלבאום
מיכאל שרון (שבת, 31/12/2005 שעה 15:08)
בתשובה למיכאל שרון


מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.