פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לפרקש, 07/01/06 17:06)

http://www.faz.co.il/thread?rep=72675
יש קצת אחיזת עיינים
ע.צופיה (שבת, 07/01/2006 שעה 20:06)
בתשובה לפרקש

בכל התיאורים והתגובות למאמר.
תמיד היו עשירים גדולים ומעטים והרבה הרבה עניים.
אין היום יותר עשירים או פחות עניים.
נהפוך הוא:מצבם של תושבי המדינות המתפתחות באפריקה ובאסיה משתפר כל הזמן. נכון שאם עושים השוואות למערב היחס משתנה,אך זה לא חשוב,החשוב הוא שמצבם משתפר כל הזמן,הרי הניגרי הגר בכפר נידח אינו משווה את מצבו לתושב וירגיניה בארה''ב.
הידע המועט שלי בכלכלה הוא כי הכלכלה בנויה על 3 יסודות :קרקע,הון וכח אדם. מזרח אסיה,אפריקה ודרא''מ יספקו עוד שנים רבות את כח האדם להנעת הכלכלה העולמית.
רק אם יקרה הבלתי נראה כיום לעין ואספקת כח האדם לכלכלה תעבור לאזורים אחרים ישתנה מצבם העגום של הארצות האלו.
(כי אז הן תספקנה את ההון או הידע או אוצרות הטבע במקום הספקים הנוכחיים)

http://www.faz.co.il/thread?rep=72687
לא אחיזת עניים
דוד סיון (יום ראשון, 08/01/2006 שעה 4:27)
בתשובה לע.צופיה

לא ברור למי משווה עצמו העני האפריקאי או האסיאתי אבל הוצגה כאן עמדה שהוא יודע לא רע מה חסר לו כדי לצאת מן המצב הזה.

המאמר מציג דרך לשינוי המציאות (לטובה) על ידי טיפול בחוסר, באותן ארצות בהן העוני נרחב ועמוק. לא ממש התייחסת לכך אבל כתבת על מעין נס....

http://www.faz.co.il/thread?rep=72693
לא אחיזת עניים
ע.צופיה (יום ראשון, 08/01/2006 שעה 7:05)
בתשובה לדוד סיון

נכון,כתבתי על מעין נס.
לגבי מה חסר בכדי לצאת מהמצב... יש סיפור יפה.
אדם קיבל בדרך פלא כולות אלוהיים.החליט לעשות טוב לבני האדם.
מה שואף כל אדם ממוצע?זכיה בפיס!
גרם בכוחותיו האלוהיים שבהגרלה הבאה בפיס בארה''ב כולם יזכו.
מה קרה? כולם זכו,הפרס התחלק בין כולם,וכל אחד קיבל בעצם את מחיר כרטיסו.
הדבר גרם להתמרמרות רבתי,הפגנות וכו וכו.
חוששני כי אם כל תושב תת היבשת סהרה יקבל ישירות 70 $ יקרה אותו דבר.
אבל אני בהחלט בעד חיסול העוני,אך צריך להיות קשובים לתכונות האנושיות,למסורת ולמנטליות המקומית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=72706
צר לי כנראה שלא קראת
דוד סיון (יום ראשון, 08/01/2006 שעה 17:28)
בתשובה לע.צופיה

במאמר של ג'פרי סָקס וגם בשלי כתוב די ברור שלא מחלקים כסף אלא מיעדים משימות והשקעות בפיתוח כלכלי, חינוך ועוד. הנה מה שכתוב במאמר שלי:

''על פי פרופסור סָקְס טיפול יעיל בבעיות העוני הקיצוני הזה דורש גישה הוליסטית שכוללת התייחסות לגיאוגרפיה, לתשתיות, למבנה המשפחה ולשאר המאפיינים של הקהילה'' (סוף העוני?).

http://www.faz.co.il/thread?rep=72708
צר לי כנראה שלא קראת
ע.צופיה (יום ראשון, 08/01/2006 שעה 18:03)
בתשובה לדוד סיון

אז אנחנו מסכימים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=72724
יש קצת אחיזת עיניים
פרקש (יום שני, 09/01/2006 שעה 11:24)
בתשובה לע.צופיה

אינני יודע מהיכן אתה לוקח את הקביעה שמצבם של תושבי אפריקה ואסיה משתפר כל הזמן. יש גם להפריד לדעתי בין אפריקה לבין אסיה, וגם לבָדֵל בינהן*. בכל מקרה, זו לא מכת טבע שהניגרי צריך לחיות באשפתות לעומת איש וירג'יניה, מה גם שבעולם גלובלי פתוח, הניגרי רואה הכל בטלויזיה הנמצאת בצל אוהלו או ב'מסעדת' הזקנים בקרן שביל. מה גם שבערים המרכזיות ישנה פעילות כלכלית ערה עם גורמי חו''ל ונציגי חו''ל.

גם אם נניח שכללה בנויה על: קרקע, הון וכח אדם, הרי הכל קיים באפריקה, בדרום אמריקה ובאסיה. לפחות במובן הראשוני של הביטויים האלה. אם כן, למה הכלכלה לא פורחת שם? למה החברות שם הן מפוצלות באופן שפוגע רק בעצמן? למה אין ממשלות שמצליחות לבנות אזרח אפריקאי חדש שמתכבד בעבודת ידיו?

כלכלה בנויה על הרבה מרכיבים נוספים, חלקם הכרחיים - תוכנית ומדיניות מתאימות, ניווט נכון של הנהגה כלכלית ומדינית, יציבות משטרים ושקט חברתי וכו'.

במדינות העולם השלישי קיים פוטנציאל כלכלי אדיר שנשען על אוצרות טבע, כוח אדם זמין ויחסית זול וכבר ניצנים של תשתיות תעשיתיות וטכנולוגיות בסיסיות. כדי לקדם אוכלוסיות גדולות כאלה, חובה להרחיב ולפזר את מקורות הייצור וההכנסה בצורה שתתאים לפיזור האוכלוסיה באזורי העוני ולא להניע עובדים ל''עולם הראשון''. כי בכך גורמים שתי עוולות, האחת: המשך הזנחת העולם השלישי ע''י ''גניבת'' כוח העבודה הטוב יותר ושנית: העלאת המתח הבין גיזעי-תרבותי. שני התהליכים הלה טומנים בתוכם פוטנציאל פיצוץ חברתי בעתיד, גם ב'עולם הראשון' וגם ב'עולם השלישי'.

בינתיים הפער בין העולם השלישי לעולם הראשון נשמר ואולי דווקא מתרחב. הפער נשמר או מתרחב גם בבדיכת גובה הכנסה חודשית/שנתית של הפרט, אבל בעיקר כשאנחנו מודדים 'רמת חיים', 'השכלה', 'בריאות ואריכות חיים', 'איכות חיים', שיעורי תמותה בלידה, מוות ממחלות, מוות מאלימות, הבדלים בין המינים, זכויות אדם ועוד - רק חישוב של כל הפרמטרים האלה נותנים לנו מושג על מצבן האמיתי של תרבויות, חברות, מדינות. ואפריקה נמצאת עמוק בתחתית.

------ * -------

* מדינות אפריקה - הכוונה למדינות שבין החגורה של מדינות צפון אפריקה (מצרים - מרוקו) לבין דרום אפריקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=72730
יש קצת אחיזת עיניים
ע.צופיה (יום שני, 09/01/2006 שעה 17:41)
בתשובה לפרקש

אני חושב שאין ויכוח שמצבם של תושבי אפריקה,מזרח אסיה ואמהל''ט משתפר(אבסולוטית)כל הזמן.
אםן משווים את מצבם הכלכלי לתושבי אזןרים אחרים,או מודדים פערים,יתכן שיש שינוי לרעה,אך לא בהכרח ב''אשמתם''.
כל פעילות כלכלית בסיסית בנויה על קרקע,עבודה והון. איני בטוח שיש בארצות אפריקה נשוא ענינינו את כל הפרמטרים.שלא לדבר על פרמטרטים משוכללים יותר כפי שמנית.
אני חושב שהפיגור שקיים באפריקה בעיקר הוא תוצאה מתמשכת של אי- התפתחות אנושית כללית ולמרות כל ההשקעות שבוצעו ביבשת היא עדיין אינה מסוגלת ל''השיג''יבשות אחרות.
אני,דוקא, חושב שבאורח אבסולוטי הפער בין אפריקה ליתר היבשות מצטמצם כל הזמן,אך עדיין הוא עצום.
ההיסטוריה מלמדת שנסיון ל''סגור'' פערים כאלה ''בכוח או ''בלחץ'' נגמרים לא-טוב.
אני בעד המשך הסיוע לארצות אלו,אני רק חושב שהסיוע נעשה לפי צרכי המסייעים ולא צרכי המסתייעים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=72820
לצערי הרב ההשקעות הכבדות: של מדינות וארגונים בינ''ל
פרקש (יום חמישי, 12/01/2006 שעה 0:08)
בתשובה לע.צופיה

נעשים דרך ממשלות מקומיות. חלק גדול מהכסף מועבר לפרוייקטים שסוכמו בין המדינות/ארגונים לבין הממשלה המקומית וחלק זה כסף נטו והממשלה המקומית היא שמנווטות את הכסף ליעדו הסופי. בשני המקרים לממשלה המקומית כוח לקביעת הפעילות השוטפת של ה'פרוייקט' (שזה יכול להיות תמיכה במוסדות חינוך, הכשרת נשים לעבודה, הפעלת מרפאות וכו') ומכאן שהיא גם יכולה ל''שחק'' עם הכסף. וזה מה שבד''כ ממשלות עושות. בסופוו של דבר ה'פרוייקט' לא מתגשם אלא רק בחלקו, ואוכלוסיית היעד נפגעת.

לכן, כמו שאמרתי, צריך להיות מנגנון אחר שינהל ויפקח על הפרוייקטים כדי שהם יהיו תכליתיים ויעילים ויגיעו לקהל היעד הגדול ביותר האפשרי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=72872
לצערי הרב ההשקעות הכבדות: של מדינות וארגונים בינ''ל
ע.צופיה (יום שישי, 13/01/2006 שעה 17:20)
בתשובה לפרקש

אך זה כמובן לא מעשי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=72891
לכן יש מקום להתארגן אחרת
פרקש (שבת, 14/01/2006 שעה 11:20)
בתשובה לע.צופיה

מחוץ למנגנון האו''ם. אולי דרך ה- G-8.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.