פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לפרקש, 02/02/06 19:52)
http://www.faz.co.il/thread?rep=73667
חושבני שאתה מגזים לשווא
לוי (יום חמישי, 02/02/2006 שעה 22:53)
בתשובה לפרקש

בעמונה לא הייתי רק גלשתי באתרים שונים מחו''ל כולל אתרים רוסיים . על הטלויזיה האנטישמית הישראלית אי אפשר לסמוך לה הרי יש אגנדה מוגדרת ויש צורך בהצלבה . צפיתי בכמה הפגנות ממקום בטוח .שיטת הפעולה של החוליגנים מהמשטרה היא כזו , על פי איזו הוראה שלא יכולתי לזהות 5 עד עשרה מנוולים מתנפלים על מאן דהוא שעומד בכלל בצד , ראשית מפילים אותו ארצה אם הוא גבר , אשה , ילד או ילדה כל החבורה בועטת בו בכל אזורי גופו בראש בפרצוף בבטן בגב אחר כך גוררים אותו לזינזנה לעיתים מחוסר הכרה .
לא פלא שבוגרי מערכת הביטחון שלנו מבוקשים בכל מדינות העולם החשוך .
הבריטים בזמנו כאשר טיפלו במפגינים הסתפקו בשני שוטרים על מפגיןואם עצרו מי שהוא הוא עמד על רגליו . החוליגנים שלנו חושך לגויים קודם כל מפילים על הארץ .
http://www.faz.co.il/thread?rep=73681
אל תערבב דברים
פרקש (יום שישי, 03/02/2006 שעה 17:15)
בתשובה ללוי

אני מסכים איתך שכוחות המשטרה פעלו באלימות לא ראויה ורבה מהנדרש. יתכן שזה היה כדי לקצר את זמן ההתמודדות עם המתנחלים בשטח. כמובן שזה לא ראוי, שהרי אף אחד לא העריך ולא חשב שהם פועלים נגד אוייב רצחני. מה שראוי להפעיל נגד אוייב אינו ראוי להפעלה נגד אזרחים, שגם הם משרתים או ישרתו בכוחות הבטחון.

לגבי המבוקשים בעולם.... אני משוכנע שאףמדינה לא תדרושלמצות את הדין עם השוטרים המפנים. לזה אין חשש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73685
איך מבדילים בין אויב ואזרח?
דוד סיון (יום שישי, 03/02/2006 שעה 19:54)
בתשובה לפרקש

1. אני מבקש שתעסוק בהגדרת ההבדלים כדי ליצור בסיס להבנות או אי-הבנות. הייתי שמח אם גם היית מגדיר את המושג עבור השוטר בשטח ובמידת האפשר במנותק מעמדתך הפוליטית.

2. נסה להגדיר את תפקידו של השוטר שבא לטפל במעשה לא חוקי כאשר הוא עומד מול אלו שמתכוונים להפריע בביצוע החוק.

אם נעבור את השלב הזה אולי נצליח לדון בצורה רציונלית בשאלות כמו מהי ''אלימות לא ראויה'' או מיהו ''האויב מנקודת מבטו של השוטר''.

יש עוד כמה שאלות שקשורות לעניין הזה כמו ההתייחסות של אוכפי החוק כלפי אזרחים אחרים (שאינם מתנחלים), הנושאים שהעלו אראל סג''ל ובן כספית במעריב של היום ועוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73689
אין מניעה מהגמילה הקשה של המתנחלים
רום הראל (שבת, 04/02/2006 שעה 10:26)
בתשובה לדוד סיון

והחזרתם ל''התנהגות אזרחית תחת שלטון החוק''. הימים העליזים של ''העוצו עצה ותופר'' נגמרו...
וכמו בכל התמכרות הגמילה קשה.
מה שראינו מ''סדום ועמונה'' יזעזע את שני הצדדים [צהל המשטרה והמתנחלים] ותיגמר מדיניות עצימת העין הקריצות וכפל הלשון והחלקלקות שמאפיינת את התנהגות המתנחלים בשטח ובעיקר של מנהיגיהם.
מה שקורה בימין הסהרורי במיוחד לאחר ההתנתקות [קביעת ימי אבל לתאריך ההתנתקות, שימוש נלוז בשואה, וחיים בהרגשה שכל העולם מגיע להם רק בגלל שהזיזו אותם מכפריהם] מתחיל לקבל אופי פסיכוטי המתחנן לגמילה ביד קשה לשם כינון מחדש של רעיון המציאות [במקרה זה מדינת חוק].
ליבי על המתנחלים. אבל כמו ילד קטן שמתחנן שאימו [אם היא אוהבת אותו] לא תיקח אותו לרופא שיניים, ואימו תיקח אותו לשם כי היא אוהבת אותו....
כך גם גמילה זו טובה בעיקר עבור הסהרורים הללו וילדיהם הנכנסים להיסטריה עם כל שינוי בתמונת עולמם.

ובקשר לעתיד, לא יכולה להיות מציאות יציבה המושתת על סבלו של אחר [כל אחר].
http://www.faz.co.il/thread?rep=73692
איך מבדילים בין אויב ואזרח?
פרקש (שבת, 04/02/2006 שעה 11:42)
בתשובה לדוד סיון

אלו הן שתי קטגוריות שונות בתכלית.
מול אזרח - יש מי שאינו אזרח, ומול אוייב - יש את מי שאינו אוייב. ושתי ההגדרות האלה אינן תלויות אחת בשניה.

אזרח הוא המחזיק בתעודה כחולה. מי שאינו מחזיק בה הוא תושב, זר או שוהה בלתי חוקי. לצורך העניין ערביי השטחים אינם אזרחי ישראל, אלא אם מי מהם קיבל תעודה כחולה כדין. זוהי הגדרה סטטית שאינה תלויה בפעילות מסויימת של בעל האזרחות.

אוייב הוא הגדרה ערכית ודינמית של אלה שרואים לנגד עיניהם לפעול כנגד קיומה של מדינת ישראל, או מי מאזרחיה באופן אישי, בכל דרך אפשרית. אוייב יכול להיות פנימי (גם אזרח) או חיצוני ובלבד שהוא פועל או מתכוון לפעול, לפירוקה של המדינה או פגיעה בנכסיה, אנשיה וכו'. עקרונות החוק הפלילי קובעים שאין מענישים על כוונות בלבד ועל מחשבות פליליות ועל דברים שבלב בלבד, מלבד דברים שעניינם ביטחון המדינה, כגון רצון לבגוד,להפעיל טרור כנגד המדינה וכד'.

המתנחלים הם אזרחי המדינה ואינם אוייבים. לכן הממשלה צריכה היתה מראש לפעול באופן בו היא פעלה לפינוי ההתיישבות ברצועת עזה ''בתקיפות ובנחישות'' אבל לא באלימות. המתנחלים לא תקפו את כוחות המשטרה, זולת כמה בודדים שהשליכו אבנים מגגות במבנים. לשם כך לא היה צריך לפצח גולגלות של מפגינים, מרביתם נערים, שעמדו מסביב למבנים. הכוח שהפעילה המשטרה היה ברוטלי וכוללני נגד כולם, ללא שאלת הרלוונטיות של מעשי או תגובת המפגינים. גם חברי כנסת שלא זרקו אבנים ולא עמדו על הגגות חטפו מהלומות רכות וקשות והדפו סוסים פורעי רגליים. גם קבוצות של נערים ונערות שגידפו את השוטרים חטפו את הנבוט בראש או שהוטלו ארצה למרמס. מידת האלימות שהפעילו השוטרים היתה גבוהה מרמת הסיכון שהופעלה כנגדם.

בתוך כך, במידה ונוצר איום ממשי של אלימות (שזו התנהגות פלילית) כנגד שוטרים מן הראוי שהם יפעילו אלימות נגדית ומדודה כנגדה. זה עבד יפה ברצועת עזה. האלימות היזומה של השוטרים היא שגרמה לדירדור המצב מתוך שהביאה את המפגינים להבנה שאין להם ברירה, כי את המקל הם היו חוטפים בכל מקרה. ואז הם הצדיקו את מעשיהם כפעולת הגנה.

• תפקידו של השוטר היא לבצע כל הוראה חוקית בעליל של אלה האמורים לתת לו הוראות פעולה ולפי מיטב שיקולו המקצועי. במקרה שלנו מדובר על פינוי מפגינים השוהים בשטח מוכרז כסגור בשל כוונת המדינה להרוס את המבנים האלה. צריך לציין שבד''כ כל הפגנה (ממספר מסויים ומעלה של מפגינים) היא אינה חוקית אם לא אושרה קיומה במשטרה. למיטב זיכרוני אלוף פיקוד מרכז, שהוא הריבון שם, אישר למפגינים להיות באזור. גם אם הוא לא היה מאשר את נוכחותם, טיפולה של המשטרה היה צריך להיות דומה, לשם השגת המטרה – ביצוע גזר הדין.

במקרה שלנו היס''מ היה צריך לפעול כשם שהוא וצה''ל פעלו בעזה, בתקיפות ובנחישות ולא בתוקפנות ובנחשוּת. שהרי האיום הגדול מולם הופנה מצד זורקי האבנים והבלוקים שהיו על הגג. מה היה קשה כל כך לנטרל בנחישות ובזהירות את המפגינים שלמטה, ללא עשרות הפצועים? ואז לטפל באלה שבגג בדיוק באופן שזה נעשה בעזה? במקצועיות ובנחישות. הפעלת האלימות המדודה היתה צריכה להיעשות רק מול המפגין האלים. ויש טכניקות ברורות וקלות הרבה יותר לבידוד האלימים מאשר להיכנס בבאלק אחד אלים וגדול כנגד כל אוכלוסיית המפגינים.

בגדול בסוגיית אכיפת החוק בכלל, המדינה, הממשלה, בתי המשפט והמשטרה מתרשלים בגדול. גם בהיבטי שאלת הפלישה לשיטחי מדינה וגם בענייני אכיפת החוק הפלילי, האזרחי, התעבורתי וכו'. אנחנו מדינה פרוצת חוק שמסתגלת במהירות לחיות עם כאוס הולך וגדל והגיע הרגע שצריכה להתקבל החלטה שדי עם המשחקים ואם חוק הוא חוק יש לקיימו ללא משוא פנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73693
הכיסוי הכספיתי והברנעי
פרקש (שבת, 04/02/2006 שעה 11:53)
בתשובה לפרקש

*** קראתי בריפרוף את בן כספית ואני נזהר בדבריו, כשם שאני נזהר בדיברי שיפר ב''ידיעות''. אינני מקבל את הנחתו שלאולמרט לא היתה ברירה אלה לבצע את הוראת בג''צ במועד. הוראות בג''צ אפשר לדחות או לעקוף, וממשלות ישראל כבר עשו זאת. אני נוטה יותר להעריך שאולמרט החליט גם להנות התחושה שיש לו כוח, תחושה שהוא זקוק לה לפני הבחירות. וסקרי סוף השבוע דווקא מחמיאים לאולמרט בעניין הזה. מאחר שהחיים הפוליטיים בארץ הם דינמיים, אולמרט כחיה פוליטית ותיקה מבין שאסור לשקוט על השמרים, אלא לייצר מדי פעם אירועים המחזקים אותו אישית ואת 'קדימה' ולו רק לא להתחיל בסחף במנדאטים. כי ברגע שזה יתחיל, אף אחד לא יכול להיות ערב היכן זה ייעצר.

*** אני דווקא קראתי לשם שינוי בעיון את דיברי נחום ברנע ב''ידיעות'' – ''כסאח בעיניים פקוחות''. הוא כתב שהיה בשטח, ראה את המאורעות והוא אינו חשוד בנטיות לב חיוביות למתנחלים. ולהלן כמה ציטוטים מייצגים של כתבתו, למרות שהוא מנסה לאזן בין הצדדים:

1. ''שני הצדדים הלכו אל הכסאח בעיניים פקוחות. מי שסיכם את האירוע שלשום במונח ''אובדן שליטה'', או שאיננו יודע אובדן שליטה מהו, או שלא היה שם. מבעוד מועד נערכו השוטרים למלחמה. הם באו לדרוס, להכניע, להכות. מאמנים אותם להפעיל כוח, וזה מה שהם יודעים לעשות.''

2. ''מה שהפריע לי בעמונה לא היה החיכוך, אלא היעדר המוחלט של התחכום. בפינוי גוש קטיף הושקעה מחשבה. בעמונה הלכו עם הראש בקיר. הלכו עם האלה ביד ועם הראש בקיר. התחילו מאפס. התנהגו כאילו הפינוי החכם ההוא לא היה מעולם.''

3. ''בגוש קטיף נעטף הפינוי בצמר-גפן. חיברו אותם. אהבו אותם. קשרו לראשם כתרים. בעמונה בעטו בהם, היכו בראש, בבטן, באשכים. היכו בזמן ההשתלטות והיכו מיד אחריה, כדי להעביר מסר.''

המשטרה גילתה נחישות ואפס סובלנות כבר מרגע הגעת השוטרים בבוקר. ניתן להעריך בודאות גבוהה שאלה היו ההנחיות מראש, במטרה להשליט עוצמה ופחד על המפגינים. לקחי גוש קטיף לא הופנמו במשטרה. עכשיו מפקדי השוטרים לא רק מ ד ב ר י ם בכסאח (כמו הניצב משנה הזה שדיבר בפירחח ברברי בעת פינוי גוש קטיף ונתפס על חם ב'עדשת המיקורפון'), אלא עברו ל פ ע ו ל בכסאח. וזה מסוכן במקום שהם פועלים נגד מפגינים שמזדהים עם המדינה ומראשי תומכיה איום לבטחונם האישי. מפגינים אלה לא יצאו לדרכים ראשיות לחסום אותם ולפגוע בעוברי אורח. הם מגינים על הבית שממשלת ישראל הקימה להם. ועכשיו הם נבגדים על ידי אותה ממשלה שרק החליפה כמה דיסקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73696
ההגדרות שלך מקובלות עלי
דוד סיון (שבת, 04/02/2006 שעה 13:00)
בתשובה לפרקש

מי שמקבל פני השוטרים בהשלכת אבנים וחפצים שונים כדי לפגוע הוא כבר לא ממש מפגין, במיוחד כאשר הוא מבוצר על הגג עם מטען אבנים.... לדעתי הוא עבריין. הנה מה שכתב רפי מן (''תמונת המציאות'', מוסף שבת, מעריב, 3.2.2006, עמ' 2):
''בתמונות בשידור חי ראו שוב ושוב כיצד מתקבלים השוטרים במטר של אבנים וחפצים אחרים המושלכים עליהם על ידי מאות נערים ונערות שניצבו על הגגות ועל הגבעות שמסביב למאחז.... לא היה מדובר באבן בודדת. גם לא בכמה עשרות. מאות ואלפי אבנים בגדלים שונים הוטחו ביום רביעי בשוטרים''.
הנה מה שאתה כותב: ''אוייב יכול להיות פנימי (גם אזרח) או חיצוני ובלבד שהוא פועל או מתכוון לפעול, לפירוקה של המדינה או פגיעה בנכסיה, אנשיה וכו'..... המתנחלים הם אזרחי המדינה ואינם אוייבים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=73685). לכאורה יש כאן סתירה בדבריך. מצד שני כאשר מדברים בהכללה הרי שהמתנחלים אינם איובי המדינה. מדוע בכל זאת אני כותב סתירה? יתכן שאם נבדוק היטב נמצא כי אלו שהשליכו אבנים על השוטרים אינם אויבים. אבל על פי הגדרתך אפשר בהחלט לכנותם כך.

מה שלא מקובל עלי שאתה משתמש במושג הפגנה לתיאור מה שהיה שם. זמן ההפגנות נגמר עם החלטת בית המשפט באותו הבוקר לאשר את הפינוי. גם הטענה שלך שהם הגנו על הבית שמדינת ישראל הקימה להם כנראה לא נכונה לגבי עמונה (בן כספית).

למרות הכל כמו שלא אהבתי את היריות על המפגינים בואדי ערה ובבילעין, את מכות הרצח שהרביצו למפגינת שמאל שהפגינה על הכביש בצומת עירונית, אינני מקבל את תגובת השוטרים בשטח. אירועי גוש קטיף הם רמז שאולי היה ניתן למנוע תגובה כה חריפה של השוטרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73699
ההגדרות שלך מקובלות עלי
פרקש (שבת, 04/02/2006 שעה 16:03)
בתשובה לדוד סיון

הםלא עבריינים אלא מפגינים שעברו על החוק. אלה - הם אלה שזרקו את האבנים. לא כל המאות שהיו שם. הוא שאמרתי, כמו שהממשלה/משטרה יודעת ללכת ''ברגישות'' (ולא תמיד ב''נחישות'') באכיפת החוק בכלל, כך היו צריכים ללכת מול מפגיני עמונה. היה בהחלט מיותר לפתוח נגדם במלחמה בשלב ההתחלה בודאי. וגם לא נגד כל המפגינים. יש שיטות לפצל וךנטרל אתהפורעים, ולהתייחס נגד בכוח הולם.

ראש ממשלה ומפכ''ל צריכיםלהבין שהאינטרס של המדינה הוא לא להסלים את האלימות מכל צד בפינויים מסוג זה, בעיקר אם ישנה כוונה להמשיך בהם (שזה נראה לי מלאכה סיזיפית ומיותרת - חבל על המאמץ כי המתנחלים יכולים להקים באחת עוד כמה התנחלויות בזמן קצר). הרי בכל מקרה צריכים לראות איזו ממשלה תקוםלנו אחרי הבחירות ומה יהיו היעדיםם המדיניים שלה. עדיף לפנות את ההתנחלויות הבלתי מאושרות במהלך אחד, אם הממשלה הבאה תבצע נסיגה חד צדדית לגבול בטחון כלשהו.

לגבי הגדרת אוייבים, אמרתי במפורש שיכולים להיות גם אוייבים מבית. והדגשתי שהמתנחלים אינם אוייבים, כדי להסיר ספק. ניגוד אינטרסים פוליטיים אינו מצייר את הצד השני אוטומטית כאוייב. שהרי המתנחלים פועלים לחיזוק ישראל, הרחבת נכסיה והגנת אנשיה. בעיני המתנחלים הם ממשיכי דרכה של מפלגת העבודה כשעוד היתה מפא''י - תנועת ''ארץ ישראל השלמה''. ההפגנה המקומית אינה עדות לערעור שותפותם של המתנחלים ביעדיה המדיניים והלאומיים של ישראל, אלא הם בתוך המסגרת הפוליטית הנורמטיבית. יש להעניש כל אחד על עבירה פלילית במידה ועבר.

הפגנה היא כלי ראוי גם מול הכרעות בימ''ש. גם בימ''ש יכול להיות מוטה, טועה או מטעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73701
כעת אינני מסכים
דוד סיון (שבת, 04/02/2006 שעה 17:27)
בתשובה לפרקש

מי שמקבל פני אוכפי החוק בהשלכת אבנים הוא ודאי עבריין.
ה''מפגינים'' הללו הכינו אבנים והתבצרו עם כוונות להשתמש בהן כפי שעשו. אתה טועה שאינך רואה במשליכי האבנים הללו עבריינים.

ניגוד אינטרסים פוליטי אינו הופך אדם לאויב אלא אם הוא פועל בהתאם לאינטרס שלו נגד האינטרס של העם ו-או המדינה. האבנים שהושלכו הוכנו בעוד מועד ומכאן שגם הכוונות הן חלק מן העברינות.

נדמה לי שהפעילות האלימה של אותם אלו שהשליכו את האבנים לא יכולה להיקרא פעילות לחיזוק ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73710
כעת אינני מסכים
פרקש (שבת, 04/02/2006 שעה 20:47)
בתשובה לדוד סיון

רוצה לומר שמותר להפגין כמו בכל מדינה דמוקרטית. לא כל המפגינים זרקו אבנים. רק בודדים, שאת חלקם ראינו בטלויזיה ומולם יש לפתוח בחקירה פלילית. מרביתם של המפגינים לא זרקו כלום, אלא דווקא ספגו מכות רצחניות (ותיאורים כבר מתחילים לצאת החוצה). לאזרחים מותר להפגין גם מול קביעה משפטית או ממשלתית. במדינה דמוקרטית מותר להפגין גם נגד פסק דין, בודאי אם הוא מהשטח הפוליטי (אף שהכרעת הדין נעשתה מעניינים משפטיים בלבד). אני מפחד מהיום שלא יתנו להפגין לכל אותם שמזדהים עם המדינה.

אני חושב שאתה מפרש לא נכון את דברי, ומן הראוי שתבחן שוב מה משמעותו של 'אוייב'. איננו עוסקים בעניין עמונה בכלל ב''אוייבים''. ואני חושב שהבהרתי זאת היטב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73712
הצגתי ציטוט
דוד סיון (שבת, 04/02/2006 שעה 20:58)
בתשובה לפרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=73713
הצגתי ציטוט
דוד סיון (שבת, 04/02/2006 שעה 21:00)
בתשובה לדוד סיון

על מאות שנראו בשידור חי משליכים אבנים.
אלו לא בודדים ולא מפגינים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=73715
הצגתי ציטוט
פרקש (שבת, 04/02/2006 שעה 21:03)
בתשובה לדוד סיון

לא הבחנתי בנכונותו של הציטוט. זזה רק ציטוט שאין עימו כל אמת. זוקרי האבנים ברובם היו בגגות. ושם בכל מקרה לא היו מאות. אתה צריך לבדוק את נכונות הציטוט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73730
אכן צריך לבדוק
דוד סיון (יום ראשון, 05/02/2006 שעה 4:00)
בתשובה לפרקש

המאמר של רפי מן נראה לי אמין והטענה שלו שהסתמך על שידורי חי של הארועים די משכנעת. יתכן שהטענה שלך יותר נכונה אלא שאינך מציין אפילו על מה אתה מסתמך.

הצגת המקורות או סוג המקורות משדרת אמינות. הנה שוב הציטוט:
''בתמונות בשידור חי ראו שוב ושוב כיצד מתקבלים השוטרים במטר של אבנים וחפצים אחרים המושלכים עליהם על ידי מאות נערים ונערות שניצבו על הגגות ועל הגבעות שמסביב למאחז.... לא היה מדובר באבן בודדת. גם לא בכמה עשרות. מאות ואלפי אבנים בגדלים שונים הוטחו ביום רביעי בשוטרים''.

על מה מסתמכת טענתך שהוא לא אמת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=73731
הנה עוד ציטוט נכון
צדק (יום ראשון, 05/02/2006 שעה 4:51)
בתשובה לדוד סיון

''בתמונות בשידור חי ראו שוב ושוב כיצד מתקבלים הנאצים במטר של כדורים ובקבוקי מולוטוב המושלכים עליהם על ידי מאות נערים ונערות שניצבו על הגגות ועל אדני החלונות בגטו.... לא היה מדובר בכדור בודד. גם לא בכמה עשרות. מאות ואלפי כדורים בקטרים שונים נורו ביום רביעי בנאצים''.

גם זה דיווח אמת !! שאין שקר גדול ממנו.

''אמת'' ההופכת את היוצרות, ומשנה את לוח הזמנים.
השוטרים השתמשו באלימות ברברית ראשונים, בטרם נזרקה אבן אחת !!
הם הסתערו ודרסו בעזרת סוסים והיכו באלות,
מפגינים שלא עשו שום פעולה אלימה.
האבנים באו בתגובה לאלימות השוטרים ולא רגע אחד לפני כן.

רק שקרנים חולים ואנטישמים עלובים מסוגלים לשקר,
גם כאשר רוב עם ישראל ראה את התמונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73732
צדק כבר מזמן לא אמין (http://www.faz.co.il/thread?rep=73125)
דוד סיון (יום ראשון, 05/02/2006 שעה 6:48)
בתשובה לצדק

צדק מרבה לייצר דברי שקר אבל לשם
שינוי הפעם הוא גם מודה שזה כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73760
צדק כבר מזמן לא אמין (http://www.faz.co.il/thread?rep=73125)
נסים ישעיהו (יום ראשון, 05/02/2006 שעה 21:19)
בתשובה לדוד סיון

בס''ד.

רק קצת חומר למחשבה: קישור א'
קישור ב'
קישור ג'
והכי חשוב: http://www.nfc.co.il/archive/003-D-13996-00.html?tag...
http://www.faz.co.il/thread?rep=73733
אכן צריך לבדוק
פרקש (יום ראשון, 05/02/2006 שעה 7:18)
בתשובה לדוד סיון

אני מקווה שהמחלקה לחקירות שוטרים תבדוק ותגיע לממצאים, אם כי אני קצת מפקפק ביכולתם לעשות זאת. בודאי בזמן קצר. רפי מן ראה פחות או יותר מה שראו כל מי שהסתכל בטלוויזיות בשידור ישיר, והתמונות 'סיפקו נתונים' לכל מי שרוצה לפרשן בכל דרך לכאן ולכאן. בכל מקרה מרבית התמונות היו בתקריב, כך שלא ניתן באמת לראות ולדעת את נתיבות כל פעולה ופעולה מראשיתה ועד סיומה, כאשר בכל רגע ישנן מאות פעולות במקביל (פעולה - זה כל מפגש בין שוטר למפגין). וכל פעולה לעצמה יכולה גם היא להתפרש לכאן או לכאן.

בגדול, המשטרה כמייצגת את ''בעל הבית'' יכולה היתה לנהוג בזהירות גבוהה יותר. בעיקר אם הממשלה מתכוונתלהמשיך ולפנות בכוח האחזויות בלתי חוקיות. כאן צריך השכל לדבר יותר מהחוק הקר. אז שלפחות השוטרים ישמרו על החוק הקר ולא יחממו סתם את האוירה.

*************

אני מסתמך על ההתרשמות שלי מהצפיה בטלויזיה, קריאת עיתון וידיד שהיה בקרב כוחות המשטרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73737
אז יש לך כמה נקודות יתרון
דוד סיון (יום ראשון, 05/02/2006 שעה 8:23)
בתשובה לפרקש

כמו שכתב אראל סג''ל בעל הבית צריך תמיד להיות יותר זהיר.
חלק ניכר מהמשתתפים באירוע היו פורעי חוק (לא מפגינים) מה שכנראה עורר את אופי הפעולה המשטרתית.

אבל זה נכון גם במקרים קודמים שבהם נהרגו ונפצעו אזרחי ישראל שהפגינו... ואני לא מדבר רק על ואדי ערה וביליעין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73750
סוף סוף אתה מגיע לעמק השווה....
פרקש (יום ראשון, 05/02/2006 שעה 16:53)
בתשובה לדוד סיון

לדעתי הממשלה/משטרה היו צריכים להבין שזה לא הזמן ל'זבנג וגמרנו'. פינוי יהודים מביתם זה עדיין עניין רגיש וכואב, לאלה שהם באמת ציונים, גם אם הם חושבים שהגבול צריך לעבור הרבה יותר מערבה. אין עניין בעלות על ארץ זניח כלל, ואני ממליץ לכולנו שאם אנחנו באמת רוצים שהמדינה הזו תמשיך להתקיים שניקח ברצינות את נושא ההתיישבות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73744
תקוות שוא
צדק (יום ראשון, 05/02/2006 שעה 11:26)
בתשובה לפרקש

מח''ש היא חלק מהפרקליטות והיא לא תבדוק ותעמיד שוטרים לדין,
כמו שהם עושים באדיקות מוסלמית כאשר מדובר במפגינים.

הרי הפושעים יושבים וצופים בכל הקלטות ובודקים פריים פריים,
ולא יתכן שלא יראו שוטרים ברברים שהיכו ללא כל צורך כמו שראה כל עם ישראל,
מבלי להצטרך לציוד וידאו מתוחכם.
ואם יראו שוטרים פושעים כאלו הרי שהם צריכים להעמידם לדין בלי לחכות לתלונה.
יש מושג מצחיק בו נוהגים להשתמש הבולשביקים: ''שיוויון בפני החוק''.

אין למה לצפות, כולם אותה חבורת ברברים ופושעים גם אם הם מכונים ''נציגי חוק''.
''נציגי חוק'' כאלו מוכרים לנו מארגנטינה, צ'ילה, ובקרוב ''פלוגות המוות'' של ברזיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73751
אתה קצת מגזים....
פרקש (יום ראשון, 05/02/2006 שעה 16:58)
בתשובה לצדק

אני מקווה שהמשטרה תיתן הנחיות ברורות יותר למשטרה באירועים כאלה, אם הם יחזרו בעתיד. צריך למצות את הדין עם השוטרים ועם המפגינים שחרגו מגבולות הפעולה הסבירה.

בגדול, אני חושב שאין לטפל בהתנחלויות לא חוקיות כל עוד הממשלה לא קבעה מהם יעדי הנסיגה והגבול הראוי לישראל. כי כל הורדת התנחלות תזנב אחריה שניים - שלושה התנחלויות חדשות. מכאן שאין טעם להתקשקש עם הבלון הנפוח הזה, כי הוא כל הזמן יתפוצץ לכולנו בפרצוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73754
זו המציאות
צדק (יום ראשון, 05/02/2006 שעה 17:13)
בתשובה לפרקש

גם תקוות בנויות על יסודות כלשהן,
אני לא רואה שום יסוד לתקוותך.
מעולם לא ראיתי שהמשטרה או מח''ש טיפלו בשוטר מיזמתם.

''אם הם יחזרו בעתיד........''??????????
כלומר אתה מוכן לוותר ללובשי המדים השחורים הברברים,
שהיכו בנערים ונערות יהודיות כמו כלבים אנטישמים אירופיים?

מי שמוותר לפושעים כאלו עושה טעות חמורה ביותר,
זה מתכון בטוח להשתלטותן של כנופיות הטרור הללו על מדינת ישראל.
הבעיה הם לא רק השוטרים, הם המפקדים שלהם, השר הממונה והממשלה,
הפרקליטות, היועץ המשפטי, בג''ץ, תקשורת.
כולם ללא יוצא מן הכלל שותפים מלאים לפשע האנטישמי !!

זה מזכיר לי אירוע מסוים בהיסטוריה בה ויתרו
לכנופיות אלימות של לובשי מדים חומים שהשתוללו ברחובות,
ועד היום אנשים שואלים, למה לא טיפלו בהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73759
''אני מקווה שהמשטרה תיתן הנחיות ברורות יותר למשטרה באירועים כאלה,
פרקש (יום ראשון, 05/02/2006 שעה 21:15)
בתשובה לצדק

כמובן שהממשלה נותנת הנחיות למשטרה....
http://www.faz.co.il/thread?rep=73770
אתה קצת מגזים....
לוי (יום שני, 06/02/2006 שעה 8:44)
בתשובה לפרקש

אדוני, השוטרים קבלו פקודה לרוצץ גוגלות והם בצעו מה שהוטל עליהם . אם יעמידו שוטרים לדין או יעמדו בפני חקירה צולבת של ועדת חקירה הם יגידו זאת בדיוק כמו שאנשי הסס אמרו .
ההבדל הוא שהמערכת המשפטית המושחתת של מדינת ישראל תומכת ומגבה את מעשי הנבלה הסדרתיים ,אולי בעקבות התקשורת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=73849
מה שאמר הנשיא במפגש עם רבנים
דוד סיון (יום רביעי, 08/02/2006 שעה 5:04)
בתשובה לפרקש

במפגש עם רבנים במסגרת פופוליטיקה, בהתייחסו לטענות ''המפגינים'' הנשיא אמר שאי אפשר לפנות לסעד של בית המשפט ואחר כך לנסות לסכל את ביצוע הפסיקה.

זה דוקא מחזק את עמדתי שזורקי האבנים לא באו להפגין....
http://www.faz.co.il/thread?rep=73850
מה שאמר הנשיא במפגש עם רבנים
צדק (יום רביעי, 08/02/2006 שעה 5:16)
בתשובה לדוד סיון

מעניין שבית המשפט ה''ישר'' אינו טוען זאת כאשר מדובר במרצחים.

מעניין שאותו בית המשפט ה''לא גזעני'' ו''שומר החוק'',
המכליל את המתנחלים כציבור הומוגני, כאחרון השמאלנים העלובים.
מטפל בכל מחבל ערבי או בן משפחתו באופן פרטני
תוך דאגה לזכותם להמשיך ברצח יהודים ללא הפרעה.

בית המשפט הוא מעוזם של שונאי ישראל מכל הסוגים.
רוצחים, אנטישמים, בוגדים, סוטי מין ומתחזים ליהודים.

יהודי שפונה אליו מבזבז את זמנו ואת כספו.
יש להתנתק ממנו, להפסיק לכבד אותו, ולהיאבק בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73851
המתחזה השקרן שמילל http://www.faz.co.il/thread?rep=73819
דוד סיון (יום רביעי, 08/02/2006 שעה 7:17)
בתשובה לצדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=73858
מה שאמר הנשיא במפגש עם רבנים
לוי (יום רביעי, 08/02/2006 שעה 16:24)
בתשובה לדוד סיון

מערכת האביפה הישראלית הכוללת את המשטרה השבכ הפרקליטות ובתי המשפט הנה מבצעת מעשי נבלה ותועיבה .נקבע מזמן שאיפה ואיםה הנה מעשה תועיבה .
הנשיא שלנו הוא איש קטן ונפחד מעולם לא נשמע מפיו רעיון משמעותי כל שהוא בשום נושא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=73860
אז מה?
דוד סיון (יום רביעי, 08/02/2006 שעה 17:49)
בתשובה ללוי

למה ולאיזה עניין בדיוק מתייחסים דבריך?

האם אתה מגיב מבלי לקרוא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=73872
אז מה?
לוי (יום חמישי, 09/02/2006 שעה 7:30)
בתשובה לדוד סיון

אני מתיחס למה שקרה באמונה .
אז מה ? לשפר את המערכת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=73875
אתה לא רציני
דוד סיון (יום חמישי, 09/02/2006 שעה 8:38)
בתשובה ללוי

ההודעה שלך נכתבה כתגובה להודעה שלי אבל לא
ממש מתייחסת למה שכתוב בה.

מכאן שגם לא ממש ענית על שאלתי (אז מה?). לכן
ברורה לי התשובה לשאלה האחרת שלי - אינך קורא
לפני שאתה מגיב. מעניין, אבל לא ענייני.....!

לדעתי מה שאינך חש זו העובדה שהערכת משתדלת
להשתנות מהסלקטיביות לטובת עבריינות מסויימת.
מערכת האכיפה משתדלת לחזור להיות אובייקטיבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73877
אתה לא רציני
לוי (יום חמישי, 09/02/2006 שעה 10:37)
בתשובה לדוד סיון

המערכת אינה אוביקטיבית ואינה משתדלת להיות אוביקטיבית אלא מתמידה לפעול לפי איפה ואיפה דהינו בצוע מעשי תועבה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=73884
אתה ממשיך להיות לא רציני
דוד סיון (יום חמישי, 09/02/2006 שעה 12:15)
בתשובה ללוי

עצם העובדה שבמידה מסויימת נפסקו הקריצות כלפי עבריינים מהימין היא האסמכתא שלי שמערכת האכיפה ''משתדלת'' להיות יותר אוביקטיבית.... זה עוד לא מספיק אבל הכיוון נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73896
אתה ממשיך להיות לא רציני
לוי (יום חמישי, 09/02/2006 שעה 18:31)
בתשובה לדוד סיון

לא מבין למה אתה מתכוון בקריצות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=73900
קריצות - עידוד עבריינות
דוד סיון (יום חמישי, 09/02/2006 שעה 19:21)
בתשובה ללוי

הקריצה היא סימן לתרבות שלטון שנותנת לשטח לקבוע מדיניות תוך עקיפת חוקים ואחר כך מאשרת בדיעבד. זו היתה השיטה שאריאל שרון פיתח לדרגת מומחיות שחלק מתוצואותיה הובהרו בדו''ח ששון שהוא עצמו הזמין.

נוער שנולד לתוך תרבות שחינכה אותו שכך צריך לנהוג עשוי להתבלבל. זה במיוחד נכון כאשר מנהיגיו מעודדים את הבילבול כאשר הם ממשיכים להגיד בכל הזדמנות שהוא נוער נהדר גם אם הוא משליך אבנים במהלך מתוכנן. זה כמו להגיד
אומרים בראש חוצות ששמירת החוק (בהקשר הזה) לא חשובה.

השלטון הנוכחי רומז שהתרבות הזאת הסתיימה. אינני בטוח עד כמה הוא נחוש בהקשר הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73902
קריצות - עידוד עבריינות
לוי (יום חמישי, 09/02/2006 שעה 23:14)
בתשובה לדוד סיון

ההגדרה שלך למושג קריצה מתאימה לשלטון החוק במדינת ישראל מאז כינונה ולפי רוח הדברים ותמיכת הבגץ תמשיך הלאה .
דוגמה קטנה ,במדינת ישראל עשרות אלפי מבנים בלתי חוקיים של ערבים על אדמות מדינה ,אדמות לא להם וסתם באמצע הרחוב .קיימים כעשרת אלפים צווי הריסה של בתי משפט . מי שהוא קרץ והם לא בוצעו . בשלב מסוים הבגץ המושחת סרב לדון בנושא בטענה שממילא הצווים אינם מבוצעים . מי בדיוק קרץ כאן ? כלומר שהבגץ אמר שאין טעם בשמירת החוק .
חביבי, ברחבי יהודה ושומרון מאות אלפי מבנים בלתי חוקיים נגדם לא הוצאו צווי הריסה .
הגברת ששון היא סתם אנטישמית קטנה . שרון, אחרי שעבר ארוע שיכלי, גייס כל נמושה לתוכניתו המופקרת . מן הסתם ,תמורת תשלום מתאים היתה מוצאת צדוק לכל הבניה בישע .
כמו בכל מהפכה הנוער הוא המוביל . בעל המשפחה נושא ריחים על צוארו הוא צריך לפרנס אישה וילדים . המערכת המשפטית המושחתת של מדינת ישראל עוצרת , מגלה , ומגבילה אזרחים . גם כאלה שלא נשפטו . כלומר ענישה ללא משפט . מי שאינו בעל משפחה אשר אחרים לא תלויים בו הפגיעה בו ע''י מעצר שווא לא חמורה כל כך .
צעירים אלה קבלו חינוך נאות והם נפגעים ע''י העסקנים העלובים בצבא , במשטרה , בשבכ ובפוליטיקה .
אגב תרבות הקריצה שלך קיימת גם בתחומים אחרים . למשל , מר ביניש הגדול אשר עבר עבירות מס חמורות אשר בני תמותה רגילים יושבים בגינם בבית סוהר שנים רבות לא העמד לדין בהחלטה אדמיניסטרטיבית . אגב , חוץ מאשר עבירות מס הוא עבר גם עבירות כלכליות נוספות . איני מתרשם ששלטון הקריצה מתבטל לכל היותר הוא עובר לציבורים מועודפים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=73905
תרסות הקריצה היא רק שלך
דוד סיון (יום שישי, 10/02/2006 שעה 3:04)
בתשובה ללוי

פתאום אתה, כמו רבים אחרים בימין, מתלוננים ו''דואגים'' למבנים בלתי חוקיים של ערבים. עד עתה זה כלל לא הפריע לכם. מענין למה? האנטישמיות זו אחת ההמצאות הכי מטופשות שלכם. כל מה שמישהו עושה או אומר של מזדנב מאחורי העמדה הפוליטית שלכם מקבל כינוי תוצרת התרבות בירודה שלכם. תמשיכו כך בסוף עוד תאמינו לשטויות הללו.

בעל המשפחה שמחנך את ילדיו משתמש ביצריהם ומעודד אותם להילחם באוכפי החוק בשם האידיאלים שלו הוא חלק מ''העבריינות שלא מוקעת'' גם לאחר מעשה.

אני מאד מקווה שהמדינה שלנו תמשיך באכיפת החוק על פי מידת החשיבות. אחרי כל כך הרבה שנים של אכיפה סלקטיבית אין ברירה אלא לעבוד לפי סדרי עדיפויות....
http://www.faz.co.il/thread?rep=73909
תרסות הקריצה היא רק שלך
לוי (יום שישי, 10/02/2006 שעה 7:22)
בתשובה לדוד סיון

אדוני ,
אני ורבים אחרים ,כולל חברי מפאי היו מודאגים מאוד מאוד מגזל אדמות הלאום ע''י ערבים . שאל למשל את ראש עיריית לוד אשר אינו יכול לממש צווי הריסה כי המשטרה אינה מוכנה להגן על עובדי העריה .שאל את הקיבוץ השכן מה קורה לאדמותיו הסמוכות ללוד ולרמלה .
עזר ויצמן השובב במאמציו לגייס בוחרים ערביים למפלגתו הקיקיונית עזר להם להשתלט על שטח אש 9 בגליל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73910
תרסות הקריצה היא רק שלך
לוי (יום שישי, 10/02/2006 שעה 7:26)
בתשובה לדוד סיון

סדר העדיפויות היה מעוות , נשאר מעוות והולך ומתעוות יותר ויותר באמצעות מערכת משפטית מושחתת ומתובעת ..
http://www.faz.co.il/thread?rep=73914
הדאגה הזאת היא שורש העיוות
דוד סיון (יום שישי, 10/02/2006 שעה 15:58)
בתשובה ללוי

הייתם מודאגים ועזרתם (עזרנו) לפתח את האיבה.
כעת הכיוון השתנה: נראה שכבר יותר קשה לנצל את שיטת הנישול הנבזית שהפעילו במקומות כמו עמונה. אני לא בטוח שזה טוב ליהודים אבל זה מסמן כיוון יותר אנושי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73915
הדאגה הזאת היא שורש העיוות
לוי (יום שישי, 10/02/2006 שעה 16:37)
בתשובה לדוד סיון

נדמה לי שדברנו על חוק . אני מבין שהחלפת את הנושא כי אין לך מה להגיד בנושא החוק .
לך להתיעץ עם המשפטנים המושחתים מהפרקליטות הם יתרצו את הסתירה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=73963
אנטישמיות ?
מהנדס אזרחי (יום שני, 13/02/2006 שעה 5:17)
בתשובה לדוד סיון

ציטוט: ''האנטישמיות זו אחת ההמצאות הכי מטופשות שלכם.''

אנחנו המצאנו את האנטישמיות מר סיוון?

תתביש לך
http://www.faz.co.il/thread?rep=73972
אנטישמיות ?
צדק (יום שני, 13/02/2006 שעה 9:04)
בתשובה למהנדס אזרחי

ברל כצנלסון תיאר את השמאלנים בתיאור מדויק להפליא:

''היש עם בעמים, אשר מבניו הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל ייסוריו הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אויב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס, ממלא את לבם רגש הערצה והתמכרות?
''כל עוד אפשרי הדבר שיבוא ילד יהודי לארץ ישראל, ילד שטופח על ידי ייסורי העם ומשא נפש של דורות, וכאן ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, של עבדות בתוך מהפכה, ויטריפו עליו את דעתו עד כדי כך שיראה את הגאולה הסוציאלית בנאצים הפלשתינים, שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפגיון שבמזרח - אל יהא מצפוננו שקט''. ('כתבי ברל כצנלסון' הוצאת פועלי ארץ ישראל, פרק ח' עמ' 18).
http://www.faz.co.il/thread?rep=73974
הפוסל במומו פוסל
סתם אחד (יום שני, 13/02/2006 שעה 9:23)
בתשובה לצדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=73977
האוכל במנעליו אוכל
צדק (יום שני, 13/02/2006 שעה 10:17)
בתשובה לסתם אחד

אליעזר יערי, לשעבר בערוץ 1 ומנכ''ל הקרן החדשה לישראל, מוטרד מהחילוניות הדווקאית במחנהו.העדר הזיקה הנפשית למחוזות המולדת שמעבר לקו הירוק, למקורות הרוחניים של עם ישראל, ויודע לספר שהתלישות הזאת הדהימה אפילו את הפלשתינים: ''השמאל הזדכה על הסמלים הלאומיים. הדגל, השפה העברית, המילה 'לאומי', בירת ישראל, מצעד החיים, העלייה, ההתיישבות, תנועות הנוער - כל אלו היו לנחלתם של אנשים אחרים''.

(אליעזר יערי הוא שמאלני קיצוני המסתייע באנטישמים אירופים !!)
http://www.faz.co.il/thread?rep=73983
אתה כרגיל מנבל את הפה
סתם אחד (יום שני, 13/02/2006 שעה 12:20)
בתשובה לצדק

אז מה כאן חדש?

ידוע כבר מזמן שאתה שמאלני ומה שגרוע יותר מחרחר ריב ומדון. אני מוטרד מהויתור שלך על ערכים יהודיים, מהיריקות שלך לבאר ממנה אתה שותה (ואבותיך שתו).
http://www.faz.co.il/thread?rep=73973
תזכורת http://www.faz.co.il/thread?rep=73526
דוד סיון (יום שני, 13/02/2006 שעה 9:06)
בתשובה למהנדס אזרחי

יפה שזיהית שאתה אכן נכלל בביקורת הספציפית.
אצלך התרגיל המטופש הזה אפילו הפך לכלי לרדיפה
אישית חסרת שחר (http://www.faz.co.il/thread?rep=73632).

מי שצריך להתבייש הם בעלי ההמצאות המטופשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74005
ציטוט: ''האנטישמיות זו אחת ההמצאות הכי מטופשות שלכם.''
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 5:55)
בתשובה לדוד סיון

אתה צודק שכנעת אותי
רק לך יש את ההמצאות החכמות
איך לא הבנתי את זה עד היום?

אגב אני מחכה למאמר הבא שלך הפעם אני בטוח שהיהודים יופיעו בו באור חיובי מתמיד

שלך
יהודי
http://www.faz.co.il/thread?rep=74011
המצאות מטופשות מעידות על הממציאים
דוד סיון (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 7:55)
בתשובה למהנדס אזרחי

כעת גם מתברר שהם אינם מבינים מה שהם קוראים - אינם מסוגלים להבין שני משפטים קשורים כאמירה אחת. הציטוט המלא הוא:
''האנטישמיות זו אחת ההמצאות הכי מטופשות שלכם. כל מה שמישהו עושה או אומר של[א] מזדנב מאחורי העמדה הפוליטית שלכם מקבל כינוי תוצרת התרבות [ה]ירודה שלכם''.

ברור לגמרי שלהדביק כינוי ''אנטישמי'' לדברי ביקורת בלי חשבון זו המצאה מטופשת ''שלכם''. זהו כלי ירוד ש''פיתחתם לכם''.....

מי שמשמיץ יהודים בצורה הכי גסה אין לו שום בסיס מוסרי לטעון על מה שאחרים כותבים על יהודים.

כאשר תתחיל לכתוב דברים שמראים את היהודים באור חיובי תוכל לנסות ולבחון אם דברים של אחרים עונים לקריטריונים כאלו.

כאשר תנהג כמו יהודי...... ?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.