פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=74769
בהחלט מאמר מעניין
חזי (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 10:04)

אני רואה את שלטי הענק של מפלגת מרץ ברחובות הערים:

האומר כי הנשים מקופחות על שהן משתכרות פחות.

אני טוען כי הגברים מקופחים על שנשים משתכרות יותר מהראוי (עלפי כישוריהן), על חשבון כישורי הגברים.

יכולת החשיבה של המוח הנשי, נופל (ברוב המקרים) מזה של הגבר.

נשים יכולות לעשות עבודה רוטינית, אשר אינה דורשת מחשבה ופתרון בעיות.
הן טובות בהקשת נתונים למחשב. הן גרועות בתכנות מחשבים.
הן טובות בשימוש במכשירים אלקטרוניים (כמו שיחות בסולולרי) אך גרועות בתכנון מכשירים מסוג זה.

השימוש ההולך וגובר בטכנולוגיה מגביר את המודעות להעובדה הזו,
וחושף יותר ויותר את חולשתן השכלית של הנשים.

אז איך יכול להיות שוויון בהכנסות ???
http://www.faz.co.il/thread?rep=74775
מה שבטוח
ע.צופיה (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 14:35)
בתשובה לחזי

שהן עולות עליך.
לכן לא יכול להיות שיוויון,כי הן יותר חכמות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74776
סתם דיבורים.
חזי (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 15:11)
בתשובה לע.צופיה

אתה מוזמן להציג אפילו רק אחת כזו (באמת בלי להשתחצן).

הרבה זמן אני מחפש אחת כזו, לשאו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=74778
סתם דיבורים.
ע.צופיה (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 16:36)
בתשובה לחזי

איני צריך להציג.
גישתך לענין מעמידה את מכלול הנשים מעליך,ולא לצרכי שאו.
אם זוהי גישתך האמיתית,תצטרך לחפש הרבה זמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74795
סתם דיבורים.
חזי (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 22:01)
בתשובה לע.צופיה

מותר האדם מהבהמה באינטלגנציה שלו.

אם אתה מודה שלנשים יש אינטלגנציה נמוכה משל הגברים,
אז על מה הוויכוח ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=74805
סתם דיבורים.
ע.צופיה (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 3:17)
בתשובה לחזי

נשים הבינו-אתה לא הבנת.זה ציון לאיטילגנציה שלך.
לגבי הבהמות-אני מסכים
http://www.faz.co.il/thread?rep=74777
בוינה אתה מוזר...
עמיש (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 16:34)
בתשובה לחזי

אבל נתחיל מהסוף, נגיד שכישורי גבר ואשה מסויימים הם שוים, האם לא מגיע להם אותו שכר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=74779
בוינה אתה מוזר...
צדק (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 16:42)
בתשובה לעמיש

לא.

למה בתי המשפט מחייבים את הגבר לשלם
את מלוא עלות החזקת ילדיו?

אם שיוויון אז עד הסוף,
ולא רק איפה שנוח לאשה.

סיסמאות נבובות תמיד מתגלות כחלולות,
כאשר הן באות להפרטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74788
מה הקשר בין הדברים
עמיש (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 20:39)
בתשובה לצדק

ואני כמובן בספק אם הם נכונים
http://www.faz.co.il/thread?rep=74792
נכונים במאה אחוז
צדק (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 21:43)
בתשובה לעמיש

הגבר משלם מזונות ומחזיק את הילדים
גם כאשר משכורתו עלובה,
ואשתו מרויחה פי כמה וכמה ממנו.

אתן לך דוגמה תיאורתית:
אם גליה מאור שמרויחה מאות אלפי שקלים בחודש
תתגרש מבעלה שמרויח 8000 ש''ח בחודש.
ותתבע אותו למזונות עבור ילדיהם.
בית משפט יחייב אותו לשלם מזונות !!
אין סיכוי לפסק דין אחר !!

אם מישהו מכיר מקרה אחד שבו בית משפט
פסק אחרת במקרה דומה, הייתי רוצה לדעת.
אני מעולם לא שמעתי ולא קראתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74800
הבל הבלים
עמיש (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 22:35)
בתשובה לצדק

אבל גם אם הם נכונים, מה זה שייך לשאלת המשכורות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=74804
שיוויון בכל או לא לזבל במוח
צדק (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 23:47)
בתשובה לעמיש

מי שדורש שיוויון חייב לתת שיוויון.

אתה לא יכול לבקש יותר מצד אחד,
ולהמשיך לקבל גם מצד שני.
אחד יאכל הכל, והשני ידפק באופן קבוע.

שמעת פעם על יושר ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=74830
שטויות מטופשות
עמיש (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 10:05)
בתשובה לצדק

אין שום קשר בין הטענות המפוקפקות שלך לבין נושא הדיון ובודאי שלא לנושאי שויון או יושר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74796
בוינה אתה מוזר...
חזי (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 22:08)
בתשובה לעמיש

אם כישורי גבר ואישה שוים, בהחלט מגיע להם אותו שכר

(בהסתייגות, שחוץ מהכישורים השוים, גם היכולת להקדיש את כל זמנם וכשוריהם לעבודה, צריכים להיות שוים).

הבעיה, שעקב חוקים של ''שויון'',
נשים מקבלות, במיוחד במגזר הציבורי, שכר שווה לזה של הגבר, גם כאשר כישוריהם פחותים משל הגבר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=74799
נלך צעד אחד נוסף
עמיש (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 22:34)
בתשובה לחזי

אם גבר ואשה נמצאים בתפקידים זהים או מקבילים, האם מגיע להם אותו שכר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=74814
נלך צעד אחד נוסף
חזי (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 8:17)
בתשובה לעמיש

בהחלט לא בהכרח !!!

עצם היות עובד בתפקיד אינו מחייב שהוא מתאים לתפקיד.

אגב,
אין ספק כי נשים מקבלות תפקידים בכירים,
בגלל שוחד מין שהן נותנות לגברים שממנים אותן לתפקיד זה.

לצערי,
אין אפשרות לקבוע את היקף התופעה, על אף היותה נפוצה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=74827
אני לא מדבר על תפקידים בכירים
עמיש (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 9:50)
בתשובה לחזי

סתם עבודה כלשהי, אם יש גבר ואשה באותו תפקיד, האם מגיע להם אותו שכר?
אם הם לא מתאימים לתפקיד אז שיפטרו אותם, אבל אם לא מפטרים - האם מגיע או לא מגיע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=74842
אני לא מדבר על תפקידים בכירים
חזי (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 13:04)
בתשובה לעמיש

עמיש,

אנחנו חיים בעידן המחשבים והאוטומציה.
אין דבר כזה ''סתם עבודה''.
עבודה רוטינית, אשר אינה דורשת אינטלגנציה,
ניתן לעשות באוטומטים (ללא תשלום משכורת),
או במחשב.

כל תפקיד אחר, אשר דורש אינטלגנציה,
אינו תפקיד רוטיני,
לכן אתה לא יכול להשוות תפקיד אחד לתפקיד אחר,
ולא טיב ביצוע אחד לטיב ביצוע אחר.

לכן,
אתה לא יכול להכניס ''תפקידים'' לשטנץ, ולפיו לשלם משכורת.

כיון שהאנטלגנציה הנשית פחותה מהגבר, בדרך כלל,
(ולצערי אף אחד לא ניסה להוכיח כי אני טועה)
אין מקום לדבר על ''שכר שווה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74852
מה יהיה הסוף אתך?
עמיש (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 15:57)
בתשובה לחזי

משכורת לא משלמים לפי אינטליגנציה, משכורת משלמים לפי עבודה ולתפקידים זהים יש מערך משכורות זהה עם הבדלים לפי וותק או נסיון וכו'.
ועל כן אני חוזר ושואל, גבר ואשה, באותו תפקיד ועם אותם נתוני וותק ונסיון, האם מגיעה להם משכורת זהה?
ואם לא אז מדוע?

בלי תיאוריות, נדבר בבקשה על המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74856
שמאלי נשאר שמאלי
חזי (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 18:43)
בתשובה לעמיש

מכיר את האימרה של נפוליאון ?
''לסוס שלי יש וותק של 20 שנה, אבל נשאר סוס''.

סוס עם וותק, צריך לצבור רק פנסיה, בזכות הוותק.

אם הוא רוכש יידע מיוחד בזמן עבודתו, זכותו לדרוש תוספת עבור ידע זה.

עבודה רוטינית, של פקידה, שאינו צובר כל ידע שנחוץ לצורך העבודה,
אינו מזכה את אותה פקידה ''בוותק''.

כיון שהאנטלגנציה של נשים נחותה מזו של הגברים
(אני שוב מבקש לסתור עובדתית את הקביעה הזו, ולא בהכפשות)
התוצאה הנובעת מזה שגם העבודה של אישה
(בדרך כלל, עם יוצאים מהכלל)
הינה איכותית פחות...

אגב,
בשירותי החדשות של ה BBC היה נהוג עד לא מזמן,
לא לתת תפקיד של קריינות חדשות לנשים,
בגלל חוסר האמינות שהן משדרות.

לדעתי, זו שטות, כיוון שקריינות היא עבודה רוטינית אשר אינה דורשת מחשבה או אינטלגנציה מיוחדת.

מה שכן דורש אינטלגנציה בקריינות, הוא הצורך להסתדר במצבים שאינם צפויים מראש...
http://www.faz.co.il/thread?rep=74857
צצצצצ
עמיש (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 20:31)
בתשובה לחזי

כרגיל אתה לא מדבר לעניין אבל אני לא נשבר.
ואני חוזר ושואל, אם גבר ואשה, בעלי אותם כישורים ואותו הוותק עובדים באותו תפקיד - האם מגיע להם שכר שווה?
מה כל כך קשה לך לענות לעניין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=74859
לא מגיע אותו שכר.
חזי (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 20:39)
בתשובה לעמיש

יתכן שלאישה מגיע יותר.

אני חוזר ומסביר לכה,
שאתה לא יכול למדוד ''כישורים שוים''.

זה אינו בר מדידה !

ניתן למדוד רק עבודה של מכונה, אשר ההספק שלה כך וכך,

אם זו עבודה אשר דורשת אינטלגנציה, לא ניתן למדוד אותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74862
אם אי אפשר למדוד כישורים
עמיש (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 22:10)
בתשובה לחזי

אז איך אתה יודע שנשים פחות אינטליגנטיות מגברים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=74864
לפי ההודעות שלו כאן הוא אינו יודע
דוד סיון (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 22:19)
בתשובה לעמיש

מי שמתחמק מלהתייחס באופן ישיר לשאלות פשוטות
יודע מה הוא עושה ולמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74867
חשבתי שהוא קצת יותר רציני
עמיש (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 22:43)
בתשובה לדוד סיון

מסתבר שטעיתי
http://www.faz.co.il/thread?rep=74897
אתה בדיוק הטיפוס שאוהב לטחון מיים.
חזי (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 10:27)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון,
אתה בדיוק הטיפוס שאוהב לטחון מיים.

אולי תנסה לסתור בעובדות את הקביעה שלי
כי נשים נחותות שכלית בכל הקשור למקצועות טכניים ממש ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=74911
כנראה שניחשתי נכון ....
דוד סיון (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 21:04)
בתשובה לחזי

עמיש ניסה לנהל איתך דיון על נושא השכר ושוויון. עד אותו מועד בו כתבתי את ההערה שלי בחרת לעסוק בהתחמקות. התייחסות כמו זו שלך יש לה אחד משני מובנים. או שאין לך מושג או שיש לך עמדה כזאת או אחרת. לכן בעצם כאילו הצעתי לעמיש לותר ..... זה יצר אצלך התייחסות יותר חיובית אבל אתה עדין ממשיך להתחמק. זכותך....
http://www.faz.co.il/thread?rep=74927
דוד, אתה טוחן מיים
חזי (יום שישי, 10/03/2006 שעה 7:31)
בתשובה לדוד סיון

כנראה שמוח שמאלי הינו פגם גינטי.
אנשי שמאל לא מסוגלים לנהל דיון ענייני.
אנשי שמאל לא מסוגלים למחשבה לוגית נכונה.

חזרתי וטענתי כי העקרון ש שכר שוה אינו יכול להיות מיושם בכלכלה קפיטליסטית, ללא גרימת עיוות בהקצאת משאבים.

הוא התעקש לסובב את הדיון כדי להגיע למסקנה הפוכה.

אתה עדיין מוזמן להוכיח בעובדות
כי הנשים אינן נופלות מגברים בעניין היכול שלהם, במיוחד בנושאים טכניים !!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=74931
חזי אתה עדין מפספס את העיקר
דוד סיון (יום שישי, 10/03/2006 שעה 9:49)
בתשובה לחזי

כנראה שמוח של קשקשנים הינו פגם גינטי.
אנשים כמו חזי לא מסוגלים לנהל דיון ענייני.
אנשים כמו חזי מתקשים לנהל דיון לוגי.
לכן הם משתמשים בתוויות שברוב המקרים הן לא רלוונטיות.

-----

א.
חזי, הנה דוגמה להתנהלות שלך בדיון כאן (שים לב מתי בכלל הזכרת קפיטליזם):

1. חזי: ''אני טוען כי הגברים מקופחים על שנשים משתכרות יותר מהראוי (עלפי כישוריהן), על חשבון כישורי הגברים. יכולת החשיבה של המוח הנשי, נופל (ברוב המקרים) מזה של הגבר'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=74769).
2. עמיש: ''אבל נתחיל מהסוף, נגיד שכישורי גבר ואשה מסויימים הם שוים, האם לא מגיע להם אותו שכר?'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=74777)
3. חזי: ''אם כישורי גבר ואישה שוים, בהחלט מגיע להם אותו שכר (בהסתייגות, שחוץ מהכישורים השוים, גם היכולת להקדיש את כל זמנם וכשוריהם לעבודה, צריכים להיות שוים)'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=74796).
[הערה שלי: רק אם הם בתפקים שווים.]
4. עמיש: ''אם גבר ואשה נמצאים בתפקידים זהים או מקבילים, האם מגיע להם אותו שכר?'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=74799)
5. חזי: ''בהחלט לא בהכרח !!! עצם היות עובד בתפקיד אינו מחייב שהוא מתאים לתפקיד''.
6. עמיש: ''סתם עבודה כלשהי, אם יש גבר ואשה באותו תפקיד, האם מגיע להם אותו שכר? אם הם לא מתאימים לתפקיד אז שיפטרו אותם, אבל אם לא מפטרים - האם מגיע או לא מגיע?''
7. חזי חוזר לכל מיני תארויות שאף אחת מהן לא מזכירה משק או משטר קפיטליסטי.
8. עמיש: ''בלי תיאוריות, נדבר בבקשה על המציאות'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=74852).
9. חזי: שמאלי נשאר שמאלי בכותרת וקישקוש על הבדלי האינטליגנציה...... (http://www.faz.co.il/thread?rep=74856).
10. דוד (8.3.2006, 22:19): ''מי שמתחמק מלהתייחס באופן ישיר לשאלות פשוטות יודע מה הוא עושה ולמה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=74864).
עדין לא הוזכר משטר קפיטליסטי או משק קפיטליסטי.... עד כאן עיקר הטיעונים שלך עוסק בתיאוריות שלך על הבדלים בין נשים וגברים שאינן תלויות במשטר הכלכלי-פוליטי.
11. הפעם הראשונה שאתה מזכיר קפיטליזים (קומוניזים) היתה בתאריך 9.3.2006, בשעה 10:36 (http://www.faz.co.il/thread?rep=74898).

זו האמת עד כאן ולא משנה אם בא לך לקשקש על שמאל ועל ימין כי הקטע של הדיון עד שהזכרת קפיטליזם לא עסק בנושאים הקשורים לימין ושמאל. עד היום לא עסקתי בפגמים הגנטיים של דעותיך על הבדלי אינטיליגנציה. גם הפעם לא אתייחס לכך (דרך אגב אתה מוזמן להוכיח את התיאוריה הזאת עליה אתה מדבר כבר לא מעט זמן בלי להציג הוכחות).

ב. לגופו של עניין (התנהלות שכר וקפיטליזם):

אם יש לך כלכלה קפיטליסטית ואין מונופולים אז ורק אז נכונה טענתך שתשלום של שכר שווה יכול לפגוע ביעילות הקצאת המשאבים. ואתה מוסיף: ''בכלכלה נכונה, המגזר החופשי הוא אשר קובע אם בתפקידים זהים, השכר זהה''. זה נכון רק אם יש כלכלה ''נכונה'', יש תחרות חופשית והמגזר ''החופשי'' קובע את השכר על ידי אינטראקציה בין עובדים ובעלי עסקים.

אבל במציאות שלנו בישראל, או בעולם הגדול, אין משטר קפיטליסטי כזה – גם לא קרוב לכך. הרי אין מדינה בעולם בה אין תקציבי רווחה או תקציבי העברה. המשמעות הפשוטה של זה שיש חלוקה מחדש של ההכנסות דבר המנוגד לקפיטליזם. יש עוד ועוד הבדלים בין המציאות והקפילטליזם התיאורטי.

אבל יש לנו בעיה יותר גדולה עם הטענות שלך כי אתה בעצם אומר שאין אפשרות למדוד את ההבדלים בכישורים או באינטליגנציה. זאת ועוד, אנחנו יודעים שמעבידים מנסים למיין ''נכון'' ולא ממש מצליחים. לכן הם עושים הנחות שונות. גם העובדים במגזר הפרטי עושים אותו הדבר ולכן אני בספק שהבדלים משמעותיים בשכר (על עבודה באותה עמדה או תפקיד) בין שני אנשים לא יחזיקו מעמד (לא משנה אם שניהם גברים או אחת היא אישה). ההבדלים יחזיקו רק אם וכאשר הגדרת התפקיד תהיה שונה.

בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית. כאשר משלמים על פי הספקים . .. וזה לא כל כך נפוץ, הבדל בהספק יצור הבדל בשכר. בעצם במציאות הגדרת התפקיד קובעת את גבולות השכר של העובד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74957
אתה מסיט את הדיון מנחיתותן של הנשים
חזי (יום שישי, 10/03/2006 שעה 15:52)
בתשובה לדוד סיון

א- שכר שווה,
אינו מקצה נכון את כוח האדם.

ב- תשלומי העברה, זה עניין לגמרי אחר. אין לו קשר לשכר.

ג- אין לעניין השכר השוה קשר עם סוציאליזם. שכר שוה גורם לעוות כלכלי.

ד- העובדה כי תקציבי ממשלות ורשויות ציבוריות אחרות, נקבעים בצורה מעוותת, זו פרשה בפני עצמה.
זו גם הסיבה כי אירגוני הפמיניסטיות מצליחות להחדיר ''שויון'' שכר, במקום שאין מקום לשויון שכר.

הגורם לתופעה זו, שמי שמחליט לא מרגיש בעיוות זה בחסרון כיס, כי זה כיס ציבורי...

כתבתה:
''

בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית. כאשר משלמים על פי הספקים . .. וזה לא כל כך נפוץ, הבדל בהספק יצור הבדל בשכר. בעצם במציאות הגדרת התפקיד קובעת את גבולות השכר של העובד. ''.

זו טעות כלכלית בסיסית ביותר.
הגדרת תפקיד אינה קריטריון לקביעת שכר.
הקריטריון הכלכלי הנכון: ''היכולת לבצע, ועצם הביצוע של תפקיד'' הם אשר קובעים את השכר במשק קפיטליסטי (אמריקה מתקרבת למודל זה).

זה מזכיר לי ''פקידות'' אשר מסרבות לשטוף כוסות תה, כי זה לא מוגדר בתפקיד...
http://www.faz.co.il/thread?rep=74963
זכותך לחשוף את ערוותך
דוד סיון (יום שישי, 10/03/2006 שעה 18:05)
בתשובה לחזי

אתה מעלה טענות מטענות שונות בלי לבסס אותן. כאשר מנסים (עמיש) לשוחח איתך על חלקן אתה מתחמק מהנושא - ''שכר שווה לתפקיד שווה'' או הקצאת משאבים במשק. כאשר כתבתי הערה לעניין הזה טענת ''חזרתי וטענתי כי העקרון של שכר שוה אינו יכול להיות מיושם בכלכלה קפיטליסטית, ללא גרימת עיוות בהקצאת משאבים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=74927). כאשר קראתי זאת התייחסתי לטענה הזאת ורק לזאת ו''לבקשתו'' של עמיש שרצוי לדבר על המציאות ולא על תאוריות על מציאות לא קיימת.

אתה כנראה לא הבנת את ההסבר שלי על הקשר בין שכר שווה, תפקידים שווים וקפיטליזם ולכן באה התגובה המפספסת הנוכחית. תקציבי רווחה הם אחת האסמכתאות שאין משטר קפיטליסטי ולכן הטענה שלך על שכר במשק קפיטליסטי היא לא רלוונטית.

אבל נניח שיש משק קפיטליסטי טהור כפי שמוצג בטענות שלך, הרי בסופו של דבר הגדרת התפקיד היא שקובעת את השכר המשולם בפועל. הסיבה, כפי שתיארתי, היא שזה בסופו של דבר הקריטריון הגלוי של בעל העסק והעובדים שלו, ליכולת לבצע את התפקיד וביצועו בפועל. אתה הרי כתבת ''בכלכלה נכונה, המגזר החופשי הוא אשר קובע אם בתפקידים זהים, השכר זהה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=74900). איך פתאום נעלמת האמירה הזאת?

בקיצור:
א. אין משק או כלכלה קפיטליסטית (גם ארה''ב לא מתקרבת למודל הזה). מי שטוען כך טועה בגדול.
ב. אם יש כלכלה קפיטליסטית (תחרות חופשית) ברמת הידע הקיים, אז:
ב.1 הגדרת התפקיד הוא הקריטריון הגלוי לקביעת השכר,
ב.2 יתכן שכר שווה לתפקידים עם הגדרת התפקיד זהה.

------

עד היום לא ביססת את הטענות שלך על נחיתות הנשים.
לא כל דבר לא מבוסס שתגיד או תכתוב הוא נושא רלוונטי עבורי. אבל כאשר אתה מתיימר להבין בכלכלה וטועה יש יותר סיכוי שתמצא תגובה שלי כפי שקרה כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74972
דוד, אתה משתמש בדמגוגיה. זה לא דיון
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 2:33)
בתשובה לדוד סיון

אני חוזר ומעיר לכה על טעותכה היסודית:

כתבתה
''
בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית''

זו בפרוש טעות.

הגדרת תפקיד אינה מהווה בסיס לשכר.
מה שמהווה בסיס לשכר היא ההתאמה לביצוע תפקיד מוגדר.

הכישורים לביצוע תפקיד, היכולת לביצוע תפקיד, המוטיבציה לביצוע תפקיד, הם אשר קובעים את השכר במשק קפיטליסטי.

זה שבפועל נוהגים בחלק מהמקרים להתעלם מהקריטריונים הללו,
תייחסים רק להגדרת התצפקיד, נובע הדבר מליקויים מנהליים אשר מעדיפים את הדרך הקלה אשר טוענת כי כישורי כל המועמדים לביצוע תפקיד, הנים שווים.

כאן אנחנו חוזרים לנקודת המוצא של הדיון.
אני חוזר וטוען כישורי המועמדים אינם שוים (בהכרח).

שוב טוען כי נשים (במיוחד) נופלות מגברים בכישורי אינטלגנציה, והדבר בולט במיוחד במקצועות כטניים.

את מעדיף להתעלם מהמציאות ומבקש ''הוכחות''.
פתחסטטיסטיקה של אחוז הנשים העוסקות ממש במקצועות כ=טכניים, ותקבל את ההוכחות לכך.
לי זה אינו דרוש...
http://www.faz.co.il/thread?rep=74975
חזי אתה מפספס בגדול
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 8:32)
בתשובה לחזי

אין בדברי שום דמגוגיה אלא העמדה שלי כפי שמוצגת מאז שהצטרפתי לדיון. נדמה לי שהסיבה לפספוס שלך היא שאתה מתייחס לקטעים מהעמדה שלי מחוץ להקשרם.

אני מדבר על המקרה, שלא קיים במציאות, של משק קפיטליסטי. כך כתבתי בהודעה קודמת:

אבל יש לנו בעיה יותר גדולה עם הטענות שלך כי אתה בעצם אומר שאין אפשרות למדוד את ההבדלים בכישורים או באינטליגנציה. זאת ועוד, אנחנו יודעים שמעבידים מנסים למיין ''נכון'' ולא ממש מצליחים. לכן הם עושים הנחות שונות. גם העובדים במגזר הפרטי עושים אותו הדבר ולכן אני בספק שהבדלים משמעותיים בשכר (על עבודה באותה עמדה או תפקיד) בין שני אנשים יחזיקו מעמד (לא משנה אם שניהם גברים או אחת היא אישה). ההבדלים יחזיקו רק אם וכאשר הגדרת התפקיד תהיה שונה.
*
*
בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית. כאשר משלמים על פי הספקים . .. וזה לא כל כך נפוץ, הבדל בהספק יצור הבדל בשכר. בעצם במציאות הגדרת התפקיד קובעת את גבולות השכר של העובד'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=74931).

אם תוציא קטע מדברי אלו מהקשרו (או תקח את הציטוט שלקחת מההודעה העוקבת) תוכל לטעון שאני טועה או אפילו משקר. אבל אם תקח בחשבון את ההקשר לא תוכל לטעון שטעיתי.

מצד שני אינני חושב שטענתך (''הגדרת תפקיד אינה מהווה בסיס לשכר. מה שמהווה בסיס לשכר היא ההתאמה לביצוע תפקיד מוגדר'') לא נכונה. מה שאני אומר זה שהגדרת התפקיד הוא המדד המייצג להבדלים בין העובדים אם הם קיימים. לכן אם הגדרת התפקיד שווה השכר בסופו של דבר יהיה שווה. זה ממש אותו המנגנון כמו זה שקובע את המחיר של מוצרים בשוק חופשי (תיאורטי). אחד הדברים במקרה כזה שיאפשר מחירים שונים למוצר (או להעובדים במפעל) בחנויות שונות הוא ההבדלים במידע שיש לצדדים המעורבים.

-------

כבר כתבתי שלא אתייחס לטיעונים שלך על הבדלים בין נשים וגברים. הסיבה הראשונה הפשוטה היא שאתה עושה עבודה חלקית מאד בשכנוע ואומר משהו כמו: לך חפש; לי זה לא נחוץ, אני כבר יודע. אתה שולח את האנשים לחפש סטטיסטיקות בשעה שנטל ההוכחה הוא עליך ממציא או יוצר הטענות. המשמעות היא שאתה צריך להציג את הסטטיסטיקות וגם להסביר איך הנתונים תומכים בעמדתך על המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74977
בפעם השלישית אני מעמיד אותכה על טעותכה
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 8:58)
בתשובה לדוד סיון

אתה חוזר וכותב:
''בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית''.

הגדרת התפקיד היא הגדרת הפעולות שעל בעל התפקיד לבצע במסגרת תפקידו.

אין בהגדרת התתפקיד כל קביעה על מידת התאמת מבצע התפקיד, או יכולתו לבצע את התפקיד.
קח לדוגמא ''מנהל קונצרן XXX''.
בתפקיד מנהל הקונצן ישנו מנהל אשר מקבל X דולרים,
ובאותו תפקיד יכול מנהל אחר באותו קונצרן להשתכר פי עשר.

אותו תפקיד. אותה הגדרת תפקיד. מה שהשתנה הוא האדם.

אני נמנע מדיונים עימכה כי אתה מסובב את הדיונים, ע''י הסטתם לכוונים חדשים, תוך הכנסת טענות ונתונים לא רלונטיים.

זו בדיוק דמגוגיה..
http://www.faz.co.il/thread?rep=74985
קושי בהבנה יוצר בילבול
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 13:08)
בתשובה לחזי

הדיון היה על שכר שווה לתפקיד שווה: אם שני בני אדם מבצעים אותו התפקיד מה יהיו הבדלי השכר ביניהם. אתה טוען שהשכר לא יכול להיות שווה ואני אומר שבתחרות חופשית הוא יהיה שווה בסופו של דבר.

נכון לעכשיו לא הצגת שום דבר שתומך בטענתך. בעיקר לא הצגת איך מקשרים בין הגדרת הפעולות לבין בעל התפקיד. אני טוען שהגדרת התפקיד הוא המדד בו משתמשים לקבוע מה על בעל התפקיד לעשות. זהו גם מדד לקביעת שכרו.

וכעת אתה טוען: ''הגדרת התפקיד היא הגדרת הפעולות שעל בעל התפקיד לבצע במסגרת תפקידו. אותו תפקיד. אותה הגדרת תפקיד. מה שהשתנה הוא האדם''. הרי אתה משנה את הנושא כי אתה מדבר על מנהל הקונצרן וכזה יש בדרך כלל רק אחד בזמן נתון. אם יש שני מנהלים בזמן נתון כי אז יש הבדלים בהגדרת התפקיד והמשימות של כל אחד מהם. במקרה כזה יתכן שאחד ישתכר יותר אבל גם הגדרת התפקיד שלו תהיה שונה מזו של המנהל השני, בעל השכר הנמוך יותר.

ואני טוען משהו אחר בהתאם לנושא בתחילת הדיון: אם יש תחרות חופשית באמת (משק קפיטליסטי) לא יכול לקרות ששני האנשים עובדים באותו הזמן עם אותה הגדרת תפקיד עם הבדלי שכר משמעותיים.

טענתך על דמגוגיה, כמו טענות רבות אחרות שלך, היא מופרכת. אם בכלל יש דמגוגיה זה התרגיל שלך לטייל בין נושאים באותו הדיון. פעם אתה טוען שמדובר בהבדלים בין בני אדם ופעם אתה טוען שזו התנהלות המשק הקפיטליסטי. פעם אתה טוען שלא יכול להיות תפקיד זהה עם שכר שווה בזמן נתון. אבל הדוגמה שאתה מציג היא על שני מנהלים שמכהנים באותו קונצרן בזמנים שונים.

אתה צריך להחליט על מה אתה דן ולהתמקד באותו נושא.

לכן טוב שהחלטת לסיים את הדיון. זכותך להישאר מאמין בעמדתך המוטעית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74987
אתה לא מוכן להודות כי טעיתה
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 13:25)
בתשובה לדוד סיון

הדוגמה של מנהל קונצרן, נותנת לכה תשובה מוחצת.

אגב,
גם אנשי מכירות אינם מקבלים שכר שווה, ושכרם נקבע בדרך כלל גם ע''י בונוסים.

תמשיך לטחון מים לבד...
http://www.faz.co.il/thread?rep=74990
הדוגמה של מנהל לא רלוונטית לדיון
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 14:36)
בתשובה לחזי

מדובר על שני עובדים בזמן נתון ולא על שני עובדים בזמנים שונים.

אשר על כן הדוגמה שלך על המנהל לא רלונטית כלל.

אשר על כן ראייתך שגויה..
http://www.faz.co.il/thread?rep=74993
שטויות...
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 16:22)
בתשובה לדוד סיון

מה הקשר לזמן נתון ?

מה עם שני אנשי מכירות שמוגדרים אותו הדבר בהגדרת התפקיד, ועובדים באותו הזמן,
אבל כל אחד צובר לעצמו בונוס אחר ?

בכלל, שיטת הבונוסים היא היעילה ביותר להקצאת משכורות לעובדים.

רק שהיא אינה ניתנת ליישום, בהרבה מקרים, בגלל הקושי לבדוק את ''יעילות וטיב'' כל אחד מהעובדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75006
זה כבר נאמר: http://www.faz.co.il/thread?rep=74931
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 18:37)
בתשובה לחזי

דוד (יום שישי, 10/03/2006 שעה 9:49): ''בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית. כאשר משלמים על פי הספקים . .. וזה לא כל כך נפוץ, הבדל בהספק יצור הבדל בשכר. בעצם במציאות הגדרת התפקיד קובעת את גבולות השכר של העובד''.

------

לדעתי בעיקרון אתה צודק ששיטת הבונוסים (תשלום לפי הספקים) יותר יעילה. הרי היא מבוססת על תחרות לפי התפוקה. שנית, אם יש שכר בסיס אז ישנו מרכיב של שכר שווה להגדרת תפקיד שווה. שלישית, אם שיטת הבונוס לא ניתנת ליישום הרי ששוב יש לנו בעיה איך בכל זאת קובעים-מגדירים את השכר שישולם לעובד. אני אומר שלפי הגדרת התפקיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74982
לעניין האנטלגנציה של נשים
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 12:17)
בתשובה לדוד סיון

אתה זקוק לסטיסטיקה של:
- מספר מהנדסות בניין ?
- מספר מתכנתות משורה ראשונה ?
- מספר רושמות פטנטים ?
- מספר מהנדסות אלקטרוניקה ?
- מספר מהנדסות מכונות ?

זה מזכיר לי מודעות רחוב ענקיות שהיו כאן, של חברת כוח-אדם:

''אשת איש היי-טק, האם בעלך מתוגמל כהלכה ?''.

כמובן שזה נסיון להשפע על האישה שבעלה ''המוכשר'' יחליף עבודה...

כפי שכבר כתבתי,
הדיון עמכה, זה לטטחון מיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74986
אתה מתעקש -אש תמשיך לטחון
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 13:14)
בתשובה לחזי

כבר הסברתי לך מפורשות שאני אינני מתכוון לדון איתך על עמדתך המופרכת עד שלא תציג ביסוס כלשהו. חוץ מלנסות לספר לנו בדיחות אינך מסוגל (הרי עוד לא הראית שאתה מסוגל) לבסס את טענתך על הבדלי אינטליגנציה בין גברים ונשים. התירוץ הוא ש'לך שלך זה לא נחוץ'.

אם זה לא נחוץ לך, זה ודאי לא נחוץ לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74988
תעיין בסםפר סטטיסטיקה.
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 13:28)
בתשובה לדוד סיון

אני לא מתכוון לשכנע אותכה.
כי אתה לא רוצה להשתכנע.

אתה לא רוצה לראות.
אז אל תראה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=74989
אז אל תבלבל את המוח
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 14:33)
בתשובה לחזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=74995
אז אל תבלבל את המוח
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 16:23)
בתשובה לדוד סיון

דוד,

אתה הוא אשר מבלבל את המוח...
http://www.faz.co.il/thread?rep=74878
או שאתה תם או שאתה מתמם
חזי (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 4:57)
בתשובה לעמיש

עמיש,
אתה יורד לרמה שלא מצדיקה גם לכה תגובה.

אי אפשר להשוות כישורים של עובדים.
לכל אדם יש יתרונות וחסרונות לעומת אדם אחר.

הם בהכרח לא יהיו שוים !!!
מה שקובע את טיב עבודתו של אדם,
הם סיכום מצבים ''טובים'' ''ורעים''.

הצבעתי על הרבה קריטריונים אשר מראים כי
האישה ''הסטנדרטית'' נופלת מהגבר ''הסטנדרטי'' במרכיבים אשר קובעים אינטלגנציה.
החשוב שבהם: היכולת למצוא פתרונות לבעיות חדשות.

היכולת הטכנית של נשים הינה עלובה ברוב המקרים...

כל זה אינו אומר כי בכל המקרים, הגבר אמור להשתכר יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74885
לא ''הצבעתה'' על שום דבר
רמי נוי (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 7:36)
בתשובה לחזי

אתה רק מדגים כי יש בעולם גברים המחפים על האינטיליגנציה הירודה שלהם בהתנשאות חסרת בסיס
http://www.faz.co.il/thread?rep=75021
לא ראוי לתגובה...
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 21:09)
בתשובה לרמי נוי

לא ראוי לתגובה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=75024
הפעם, למרבה הפלא, רמי צודק
ישראל בר-ניר (שבת, 11/03/2006 שעה 22:57)
בתשובה לחזי

גם זה קורה . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=74892
אם דברי אינם מצדיקים תגובה אז
עמיש (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 8:41)
בתשובה לחזי

אל תגיב.

אנחנו מדברים עתה על השאלה של שויון זכויות של בני אדם מכל המינים והסוגים. זה ברור למדי כי בממוצע מי שיש לו כישורים פחותים יהיו לו השגים כלכליים פחותים, בין אם הוא גבר או אשה, שחור או לבן, יהודי או גוי.
השאלה היא כיצד מתייחסים לבני אדם בעלי יכולות ונתונים שוים, האם יש להפלות ביניהם על סמך מינם או שלא.
אני מקווה שתסכים כי אין מקום לאפלייה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74898
שמאלי נשאר שמאלי
חזי (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 10:36)
בתשובה לעמיש

''שוויון זכויות'' לפי תפיסת אנשי השמאל
אומרת כי בני אדם צריכים להיות מתוגמלים באותה מידה גם אם הם אינם מוכשרים באותה מידה.

זו היתה התפיסה של הקומוניזם שהתמוטט.

כאשר בני אדם מתוגמלים באותה מידה,
אין להם המוטיבציה לחתור להשגים.

מה שגורם לקפיטליזם להמשיך ולפרוח, הוא בדיוק הנקודה הזו.

החברה יכולה ''לפצות'' על אי השויון בהכנסות בצורת שונות,
כמו ''תשלומי העברה'' או מתן הטבות שונות ומשונות.

כלכלה קפיטליסטית אינה נוהגת לפי העקרון של ''שכר שווה''.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.