פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 08/03/06 9:50)

http://www.faz.co.il/thread?rep=74842
אני לא מדבר על תפקידים בכירים
חזי (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 13:04)
בתשובה לעמיש

עמיש,

אנחנו חיים בעידן המחשבים והאוטומציה.
אין דבר כזה ''סתם עבודה''.
עבודה רוטינית, אשר אינה דורשת אינטלגנציה,
ניתן לעשות באוטומטים (ללא תשלום משכורת),
או במחשב.

כל תפקיד אחר, אשר דורש אינטלגנציה,
אינו תפקיד רוטיני,
לכן אתה לא יכול להשוות תפקיד אחד לתפקיד אחר,
ולא טיב ביצוע אחד לטיב ביצוע אחר.

לכן,
אתה לא יכול להכניס ''תפקידים'' לשטנץ, ולפיו לשלם משכורת.

כיון שהאנטלגנציה הנשית פחותה מהגבר, בדרך כלל,
(ולצערי אף אחד לא ניסה להוכיח כי אני טועה)
אין מקום לדבר על ''שכר שווה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74852
מה יהיה הסוף אתך?
עמיש (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 15:57)
בתשובה לחזי

משכורת לא משלמים לפי אינטליגנציה, משכורת משלמים לפי עבודה ולתפקידים זהים יש מערך משכורות זהה עם הבדלים לפי וותק או נסיון וכו'.
ועל כן אני חוזר ושואל, גבר ואשה, באותו תפקיד ועם אותם נתוני וותק ונסיון, האם מגיעה להם משכורת זהה?
ואם לא אז מדוע?

בלי תיאוריות, נדבר בבקשה על המציאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74856
שמאלי נשאר שמאלי
חזי (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 18:43)
בתשובה לעמיש

מכיר את האימרה של נפוליאון ?
''לסוס שלי יש וותק של 20 שנה, אבל נשאר סוס''.

סוס עם וותק, צריך לצבור רק פנסיה, בזכות הוותק.

אם הוא רוכש יידע מיוחד בזמן עבודתו, זכותו לדרוש תוספת עבור ידע זה.

עבודה רוטינית, של פקידה, שאינו צובר כל ידע שנחוץ לצורך העבודה,
אינו מזכה את אותה פקידה ''בוותק''.

כיון שהאנטלגנציה של נשים נחותה מזו של הגברים
(אני שוב מבקש לסתור עובדתית את הקביעה הזו, ולא בהכפשות)
התוצאה הנובעת מזה שגם העבודה של אישה
(בדרך כלל, עם יוצאים מהכלל)
הינה איכותית פחות...

אגב,
בשירותי החדשות של ה BBC היה נהוג עד לא מזמן,
לא לתת תפקיד של קריינות חדשות לנשים,
בגלל חוסר האמינות שהן משדרות.

לדעתי, זו שטות, כיוון שקריינות היא עבודה רוטינית אשר אינה דורשת מחשבה או אינטלגנציה מיוחדת.

מה שכן דורש אינטלגנציה בקריינות, הוא הצורך להסתדר במצבים שאינם צפויים מראש...

http://www.faz.co.il/thread?rep=74857
צצצצצ
עמיש (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 20:31)
בתשובה לחזי

כרגיל אתה לא מדבר לעניין אבל אני לא נשבר.
ואני חוזר ושואל, אם גבר ואשה, בעלי אותם כישורים ואותו הוותק עובדים באותו תפקיד - האם מגיע להם שכר שווה?
מה כל כך קשה לך לענות לעניין?

http://www.faz.co.il/thread?rep=74859
לא מגיע אותו שכר.
חזי (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 20:39)
בתשובה לעמיש

יתכן שלאישה מגיע יותר.

אני חוזר ומסביר לכה,
שאתה לא יכול למדוד ''כישורים שוים''.

זה אינו בר מדידה !

ניתן למדוד רק עבודה של מכונה, אשר ההספק שלה כך וכך,

אם זו עבודה אשר דורשת אינטלגנציה, לא ניתן למדוד אותה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74862
אם אי אפשר למדוד כישורים
עמיש (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 22:10)
בתשובה לחזי

אז איך אתה יודע שנשים פחות אינטליגנטיות מגברים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=74864
לפי ההודעות שלו כאן הוא אינו יודע
דוד סיון (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 22:19)
בתשובה לעמיש

מי שמתחמק מלהתייחס באופן ישיר לשאלות פשוטות
יודע מה הוא עושה ולמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74867
חשבתי שהוא קצת יותר רציני
עמיש (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 22:43)
בתשובה לדוד סיון

מסתבר שטעיתי

http://www.faz.co.il/thread?rep=74897
אתה בדיוק הטיפוס שאוהב לטחון מיים.
חזי (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 10:27)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון,
אתה בדיוק הטיפוס שאוהב לטחון מיים.

אולי תנסה לסתור בעובדות את הקביעה שלי
כי נשים נחותות שכלית בכל הקשור למקצועות טכניים ממש ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=74911
כנראה שניחשתי נכון ....
דוד סיון (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 21:04)
בתשובה לחזי

עמיש ניסה לנהל איתך דיון על נושא השכר ושוויון. עד אותו מועד בו כתבתי את ההערה שלי בחרת לעסוק בהתחמקות. התייחסות כמו זו שלך יש לה אחד משני מובנים. או שאין לך מושג או שיש לך עמדה כזאת או אחרת. לכן בעצם כאילו הצעתי לעמיש לותר ..... זה יצר אצלך התייחסות יותר חיובית אבל אתה עדין ממשיך להתחמק. זכותך....

http://www.faz.co.il/thread?rep=74927
דוד, אתה טוחן מיים
חזי (יום שישי, 10/03/2006 שעה 7:31)
בתשובה לדוד סיון

כנראה שמוח שמאלי הינו פגם גינטי.
אנשי שמאל לא מסוגלים לנהל דיון ענייני.
אנשי שמאל לא מסוגלים למחשבה לוגית נכונה.

חזרתי וטענתי כי העקרון ש שכר שוה אינו יכול להיות מיושם בכלכלה קפיטליסטית, ללא גרימת עיוות בהקצאת משאבים.

הוא התעקש לסובב את הדיון כדי להגיע למסקנה הפוכה.

אתה עדיין מוזמן להוכיח בעובדות
כי הנשים אינן נופלות מגברים בעניין היכול שלהם, במיוחד בנושאים טכניים !!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=74931
חזי אתה עדין מפספס את העיקר
דוד סיון (יום שישי, 10/03/2006 שעה 9:49)
בתשובה לחזי

כנראה שמוח של קשקשנים הינו פגם גינטי.
אנשים כמו חזי לא מסוגלים לנהל דיון ענייני.
אנשים כמו חזי מתקשים לנהל דיון לוגי.
לכן הם משתמשים בתוויות שברוב המקרים הן לא רלוונטיות.

-----

א.
חזי, הנה דוגמה להתנהלות שלך בדיון כאן (שים לב מתי בכלל הזכרת קפיטליזם):

1. חזי: ''אני טוען כי הגברים מקופחים על שנשים משתכרות יותר מהראוי (עלפי כישוריהן), על חשבון כישורי הגברים. יכולת החשיבה של המוח הנשי, נופל (ברוב המקרים) מזה של הגבר'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=74769).
2. עמיש: ''אבל נתחיל מהסוף, נגיד שכישורי גבר ואשה מסויימים הם שוים, האם לא מגיע להם אותו שכר?'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=74777)
3. חזי: ''אם כישורי גבר ואישה שוים, בהחלט מגיע להם אותו שכר (בהסתייגות, שחוץ מהכישורים השוים, גם היכולת להקדיש את כל זמנם וכשוריהם לעבודה, צריכים להיות שוים)'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=74796).
[הערה שלי: רק אם הם בתפקים שווים.]
4. עמיש: ''אם גבר ואשה נמצאים בתפקידים זהים או מקבילים, האם מגיע להם אותו שכר?'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=74799)
5. חזי: ''בהחלט לא בהכרח !!! עצם היות עובד בתפקיד אינו מחייב שהוא מתאים לתפקיד''.
6. עמיש: ''סתם עבודה כלשהי, אם יש גבר ואשה באותו תפקיד, האם מגיע להם אותו שכר? אם הם לא מתאימים לתפקיד אז שיפטרו אותם, אבל אם לא מפטרים - האם מגיע או לא מגיע?''
7. חזי חוזר לכל מיני תארויות שאף אחת מהן לא מזכירה משק או משטר קפיטליסטי.
8. עמיש: ''בלי תיאוריות, נדבר בבקשה על המציאות'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=74852).
9. חזי: שמאלי נשאר שמאלי בכותרת וקישקוש על הבדלי האינטליגנציה...... (http://www.faz.co.il/thread?rep=74856).
10. דוד (8.3.2006, 22:19): ''מי שמתחמק מלהתייחס באופן ישיר לשאלות פשוטות יודע מה הוא עושה ולמה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=74864).
עדין לא הוזכר משטר קפיטליסטי או משק קפיטליסטי.... עד כאן עיקר הטיעונים שלך עוסק בתיאוריות שלך על הבדלים בין נשים וגברים שאינן תלויות במשטר הכלכלי-פוליטי.
11. הפעם הראשונה שאתה מזכיר קפיטליזים (קומוניזים) היתה בתאריך 9.3.2006, בשעה 10:36 (http://www.faz.co.il/thread?rep=74898).

זו האמת עד כאן ולא משנה אם בא לך לקשקש על שמאל ועל ימין כי הקטע של הדיון עד שהזכרת קפיטליזם לא עסק בנושאים הקשורים לימין ושמאל. עד היום לא עסקתי בפגמים הגנטיים של דעותיך על הבדלי אינטיליגנציה. גם הפעם לא אתייחס לכך (דרך אגב אתה מוזמן להוכיח את התיאוריה הזאת עליה אתה מדבר כבר לא מעט זמן בלי להציג הוכחות).

ב. לגופו של עניין (התנהלות שכר וקפיטליזם):

אם יש לך כלכלה קפיטליסטית ואין מונופולים אז ורק אז נכונה טענתך שתשלום של שכר שווה יכול לפגוע ביעילות הקצאת המשאבים. ואתה מוסיף: ''בכלכלה נכונה, המגזר החופשי הוא אשר קובע אם בתפקידים זהים, השכר זהה''. זה נכון רק אם יש כלכלה ''נכונה'', יש תחרות חופשית והמגזר ''החופשי'' קובע את השכר על ידי אינטראקציה בין עובדים ובעלי עסקים.

אבל במציאות שלנו בישראל, או בעולם הגדול, אין משטר קפיטליסטי כזה – גם לא קרוב לכך. הרי אין מדינה בעולם בה אין תקציבי רווחה או תקציבי העברה. המשמעות הפשוטה של זה שיש חלוקה מחדש של ההכנסות דבר המנוגד לקפיטליזם. יש עוד ועוד הבדלים בין המציאות והקפילטליזם התיאורטי.

אבל יש לנו בעיה יותר גדולה עם הטענות שלך כי אתה בעצם אומר שאין אפשרות למדוד את ההבדלים בכישורים או באינטליגנציה. זאת ועוד, אנחנו יודעים שמעבידים מנסים למיין ''נכון'' ולא ממש מצליחים. לכן הם עושים הנחות שונות. גם העובדים במגזר הפרטי עושים אותו הדבר ולכן אני בספק שהבדלים משמעותיים בשכר (על עבודה באותה עמדה או תפקיד) בין שני אנשים לא יחזיקו מעמד (לא משנה אם שניהם גברים או אחת היא אישה). ההבדלים יחזיקו רק אם וכאשר הגדרת התפקיד תהיה שונה.

בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית. כאשר משלמים על פי הספקים . .. וזה לא כל כך נפוץ, הבדל בהספק יצור הבדל בשכר. בעצם במציאות הגדרת התפקיד קובעת את גבולות השכר של העובד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74957
אתה מסיט את הדיון מנחיתותן של הנשים
חזי (יום שישי, 10/03/2006 שעה 15:52)
בתשובה לדוד סיון

א- שכר שווה,
אינו מקצה נכון את כוח האדם.

ב- תשלומי העברה, זה עניין לגמרי אחר. אין לו קשר לשכר.

ג- אין לעניין השכר השוה קשר עם סוציאליזם. שכר שוה גורם לעוות כלכלי.

ד- העובדה כי תקציבי ממשלות ורשויות ציבוריות אחרות, נקבעים בצורה מעוותת, זו פרשה בפני עצמה.
זו גם הסיבה כי אירגוני הפמיניסטיות מצליחות להחדיר ''שויון'' שכר, במקום שאין מקום לשויון שכר.

הגורם לתופעה זו, שמי שמחליט לא מרגיש בעיוות זה בחסרון כיס, כי זה כיס ציבורי...

כתבתה:
''

בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית. כאשר משלמים על פי הספקים . .. וזה לא כל כך נפוץ, הבדל בהספק יצור הבדל בשכר. בעצם במציאות הגדרת התפקיד קובעת את גבולות השכר של העובד. ''.

זו טעות כלכלית בסיסית ביותר.
הגדרת תפקיד אינה קריטריון לקביעת שכר.
הקריטריון הכלכלי הנכון: ''היכולת לבצע, ועצם הביצוע של תפקיד'' הם אשר קובעים את השכר במשק קפיטליסטי (אמריקה מתקרבת למודל זה).

זה מזכיר לי ''פקידות'' אשר מסרבות לשטוף כוסות תה, כי זה לא מוגדר בתפקיד...

http://www.faz.co.il/thread?rep=74963
זכותך לחשוף את ערוותך
דוד סיון (יום שישי, 10/03/2006 שעה 18:05)
בתשובה לחזי

אתה מעלה טענות מטענות שונות בלי לבסס אותן. כאשר מנסים (עמיש) לשוחח איתך על חלקן אתה מתחמק מהנושא - ''שכר שווה לתפקיד שווה'' או הקצאת משאבים במשק. כאשר כתבתי הערה לעניין הזה טענת ''חזרתי וטענתי כי העקרון של שכר שוה אינו יכול להיות מיושם בכלכלה קפיטליסטית, ללא גרימת עיוות בהקצאת משאבים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=74927). כאשר קראתי זאת התייחסתי לטענה הזאת ורק לזאת ו''לבקשתו'' של עמיש שרצוי לדבר על המציאות ולא על תאוריות על מציאות לא קיימת.

אתה כנראה לא הבנת את ההסבר שלי על הקשר בין שכר שווה, תפקידים שווים וקפיטליזם ולכן באה התגובה המפספסת הנוכחית. תקציבי רווחה הם אחת האסמכתאות שאין משטר קפיטליסטי ולכן הטענה שלך על שכר במשק קפיטליסטי היא לא רלוונטית.

אבל נניח שיש משק קפיטליסטי טהור כפי שמוצג בטענות שלך, הרי בסופו של דבר הגדרת התפקיד היא שקובעת את השכר המשולם בפועל. הסיבה, כפי שתיארתי, היא שזה בסופו של דבר הקריטריון הגלוי של בעל העסק והעובדים שלו, ליכולת לבצע את התפקיד וביצועו בפועל. אתה הרי כתבת ''בכלכלה נכונה, המגזר החופשי הוא אשר קובע אם בתפקידים זהים, השכר זהה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=74900). איך פתאום נעלמת האמירה הזאת?

בקיצור:
א. אין משק או כלכלה קפיטליסטית (גם ארה''ב לא מתקרבת למודל הזה). מי שטוען כך טועה בגדול.
ב. אם יש כלכלה קפיטליסטית (תחרות חופשית) ברמת הידע הקיים, אז:
ב.1 הגדרת התפקיד הוא הקריטריון הגלוי לקביעת השכר,
ב.2 יתכן שכר שווה לתפקידים עם הגדרת התפקיד זהה.

------

עד היום לא ביססת את הטענות שלך על נחיתות הנשים.
לא כל דבר לא מבוסס שתגיד או תכתוב הוא נושא רלוונטי עבורי. אבל כאשר אתה מתיימר להבין בכלכלה וטועה יש יותר סיכוי שתמצא תגובה שלי כפי שקרה כאן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74972
דוד, אתה משתמש בדמגוגיה. זה לא דיון
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 2:33)
בתשובה לדוד סיון

אני חוזר ומעיר לכה על טעותכה היסודית:

כתבתה
''
בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית''

זו בפרוש טעות.

הגדרת תפקיד אינה מהווה בסיס לשכר.
מה שמהווה בסיס לשכר היא ההתאמה לביצוע תפקיד מוגדר.

הכישורים לביצוע תפקיד, היכולת לביצוע תפקיד, המוטיבציה לביצוע תפקיד, הם אשר קובעים את השכר במשק קפיטליסטי.

זה שבפועל נוהגים בחלק מהמקרים להתעלם מהקריטריונים הללו,
תייחסים רק להגדרת התצפקיד, נובע הדבר מליקויים מנהליים אשר מעדיפים את הדרך הקלה אשר טוענת כי כישורי כל המועמדים לביצוע תפקיד, הנים שווים.

כאן אנחנו חוזרים לנקודת המוצא של הדיון.
אני חוזר וטוען כישורי המועמדים אינם שוים (בהכרח).

שוב טוען כי נשים (במיוחד) נופלות מגברים בכישורי אינטלגנציה, והדבר בולט במיוחד במקצועות כטניים.

את מעדיף להתעלם מהמציאות ומבקש ''הוכחות''.
פתחסטטיסטיקה של אחוז הנשים העוסקות ממש במקצועות כ=טכניים, ותקבל את ההוכחות לכך.
לי זה אינו דרוש...

http://www.faz.co.il/thread?rep=74975
חזי אתה מפספס בגדול
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 8:32)
בתשובה לחזי

אין בדברי שום דמגוגיה אלא העמדה שלי כפי שמוצגת מאז שהצטרפתי לדיון. נדמה לי שהסיבה לפספוס שלך היא שאתה מתייחס לקטעים מהעמדה שלי מחוץ להקשרם.

אני מדבר על המקרה, שלא קיים במציאות, של משק קפיטליסטי. כך כתבתי בהודעה קודמת:

אבל יש לנו בעיה יותר גדולה עם הטענות שלך כי אתה בעצם אומר שאין אפשרות למדוד את ההבדלים בכישורים או באינטליגנציה. זאת ועוד, אנחנו יודעים שמעבידים מנסים למיין ''נכון'' ולא ממש מצליחים. לכן הם עושים הנחות שונות. גם העובדים במגזר הפרטי עושים אותו הדבר ולכן אני בספק שהבדלים משמעותיים בשכר (על עבודה באותה עמדה או תפקיד) בין שני אנשים יחזיקו מעמד (לא משנה אם שניהם גברים או אחת היא אישה). ההבדלים יחזיקו רק אם וכאשר הגדרת התפקיד תהיה שונה.
*
*
בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית. כאשר משלמים על פי הספקים . .. וזה לא כל כך נפוץ, הבדל בהספק יצור הבדל בשכר. בעצם במציאות הגדרת התפקיד קובעת את גבולות השכר של העובד'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=74931).

אם תוציא קטע מדברי אלו מהקשרו (או תקח את הציטוט שלקחת מההודעה העוקבת) תוכל לטעון שאני טועה או אפילו משקר. אבל אם תקח בחשבון את ההקשר לא תוכל לטעון שטעיתי.

מצד שני אינני חושב שטענתך (''הגדרת תפקיד אינה מהווה בסיס לשכר. מה שמהווה בסיס לשכר היא ההתאמה לביצוע תפקיד מוגדר'') לא נכונה. מה שאני אומר זה שהגדרת התפקיד הוא המדד המייצג להבדלים בין העובדים אם הם קיימים. לכן אם הגדרת התפקיד שווה השכר בסופו של דבר יהיה שווה. זה ממש אותו המנגנון כמו זה שקובע את המחיר של מוצרים בשוק חופשי (תיאורטי). אחד הדברים במקרה כזה שיאפשר מחירים שונים למוצר (או להעובדים במפעל) בחנויות שונות הוא ההבדלים במידע שיש לצדדים המעורבים.

-------

כבר כתבתי שלא אתייחס לטיעונים שלך על הבדלים בין נשים וגברים. הסיבה הראשונה הפשוטה היא שאתה עושה עבודה חלקית מאד בשכנוע ואומר משהו כמו: לך חפש; לי זה לא נחוץ, אני כבר יודע. אתה שולח את האנשים לחפש סטטיסטיקות בשעה שנטל ההוכחה הוא עליך ממציא או יוצר הטענות. המשמעות היא שאתה צריך להציג את הסטטיסטיקות וגם להסביר איך הנתונים תומכים בעמדתך על המציאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74977
בפעם השלישית אני מעמיד אותכה על טעותכה
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 8:58)
בתשובה לדוד סיון

אתה חוזר וכותב:
''בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית''.

הגדרת התפקיד היא הגדרת הפעולות שעל בעל התפקיד לבצע במסגרת תפקידו.

אין בהגדרת התתפקיד כל קביעה על מידת התאמת מבצע התפקיד, או יכולתו לבצע את התפקיד.
קח לדוגמא ''מנהל קונצרן XXX''.
בתפקיד מנהל הקונצן ישנו מנהל אשר מקבל X דולרים,
ובאותו תפקיד יכול מנהל אחר באותו קונצרן להשתכר פי עשר.

אותו תפקיד. אותה הגדרת תפקיד. מה שהשתנה הוא האדם.

אני נמנע מדיונים עימכה כי אתה מסובב את הדיונים, ע''י הסטתם לכוונים חדשים, תוך הכנסת טענות ונתונים לא רלונטיים.

זו בדיוק דמגוגיה..

http://www.faz.co.il/thread?rep=74985
קושי בהבנה יוצר בילבול
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 13:08)
בתשובה לחזי

הדיון היה על שכר שווה לתפקיד שווה: אם שני בני אדם מבצעים אותו התפקיד מה יהיו הבדלי השכר ביניהם. אתה טוען שהשכר לא יכול להיות שווה ואני אומר שבתחרות חופשית הוא יהיה שווה בסופו של דבר.

נכון לעכשיו לא הצגת שום דבר שתומך בטענתך. בעיקר לא הצגת איך מקשרים בין הגדרת הפעולות לבין בעל התפקיד. אני טוען שהגדרת התפקיד הוא המדד בו משתמשים לקבוע מה על בעל התפקיד לעשות. זהו גם מדד לקביעת שכרו.

וכעת אתה טוען: ''הגדרת התפקיד היא הגדרת הפעולות שעל בעל התפקיד לבצע במסגרת תפקידו. אותו תפקיד. אותה הגדרת תפקיד. מה שהשתנה הוא האדם''. הרי אתה משנה את הנושא כי אתה מדבר על מנהל הקונצרן וכזה יש בדרך כלל רק אחד בזמן נתון. אם יש שני מנהלים בזמן נתון כי אז יש הבדלים בהגדרת התפקיד והמשימות של כל אחד מהם. במקרה כזה יתכן שאחד ישתכר יותר אבל גם הגדרת התפקיד שלו תהיה שונה מזו של המנהל השני, בעל השכר הנמוך יותר.

ואני טוען משהו אחר בהתאם לנושא בתחילת הדיון: אם יש תחרות חופשית באמת (משק קפיטליסטי) לא יכול לקרות ששני האנשים עובדים באותו הזמן עם אותה הגדרת תפקיד עם הבדלי שכר משמעותיים.

טענתך על דמגוגיה, כמו טענות רבות אחרות שלך, היא מופרכת. אם בכלל יש דמגוגיה זה התרגיל שלך לטייל בין נושאים באותו הדיון. פעם אתה טוען שמדובר בהבדלים בין בני אדם ופעם אתה טוען שזו התנהלות המשק הקפיטליסטי. פעם אתה טוען שלא יכול להיות תפקיד זהה עם שכר שווה בזמן נתון. אבל הדוגמה שאתה מציג היא על שני מנהלים שמכהנים באותו קונצרן בזמנים שונים.

אתה צריך להחליט על מה אתה דן ולהתמקד באותו נושא.

לכן טוב שהחלטת לסיים את הדיון. זכותך להישאר מאמין בעמדתך המוטעית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74987
אתה לא מוכן להודות כי טעיתה
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 13:25)
בתשובה לדוד סיון

הדוגמה של מנהל קונצרן, נותנת לכה תשובה מוחצת.

אגב,
גם אנשי מכירות אינם מקבלים שכר שווה, ושכרם נקבע בדרך כלל גם ע''י בונוסים.

תמשיך לטחון מים לבד...

http://www.faz.co.il/thread?rep=74990
הדוגמה של מנהל לא רלוונטית לדיון
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 14:36)
בתשובה לחזי

מדובר על שני עובדים בזמן נתון ולא על שני עובדים בזמנים שונים.

אשר על כן הדוגמה שלך על המנהל לא רלונטית כלל.

אשר על כן ראייתך שגויה..

http://www.faz.co.il/thread?rep=74993
שטויות...
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 16:22)
בתשובה לדוד סיון

מה הקשר לזמן נתון ?

מה עם שני אנשי מכירות שמוגדרים אותו הדבר בהגדרת התפקיד, ועובדים באותו הזמן,
אבל כל אחד צובר לעצמו בונוס אחר ?

בכלל, שיטת הבונוסים היא היעילה ביותר להקצאת משכורות לעובדים.

רק שהיא אינה ניתנת ליישום, בהרבה מקרים, בגלל הקושי לבדוק את ''יעילות וטיב'' כל אחד מהעובדים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75006
זה כבר נאמר: http://www.faz.co.il/thread?rep=74931
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 18:37)
בתשובה לחזי

דוד (יום שישי, 10/03/2006 שעה 9:49): ''בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית. כאשר משלמים על פי הספקים . .. וזה לא כל כך נפוץ, הבדל בהספק יצור הבדל בשכר. בעצם במציאות הגדרת התפקיד קובעת את גבולות השכר של העובד''.

------

לדעתי בעיקרון אתה צודק ששיטת הבונוסים (תשלום לפי הספקים) יותר יעילה. הרי היא מבוססת על תחרות לפי התפוקה. שנית, אם יש שכר בסיס אז ישנו מרכיב של שכר שווה להגדרת תפקיד שווה. שלישית, אם שיטת הבונוס לא ניתנת ליישום הרי ששוב יש לנו בעיה איך בכל זאת קובעים-מגדירים את השכר שישולם לעובד. אני אומר שלפי הגדרת התפקיד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74982
לעניין האנטלגנציה של נשים
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 12:17)
בתשובה לדוד סיון

אתה זקוק לסטיסטיקה של:
- מספר מהנדסות בניין ?
- מספר מתכנתות משורה ראשונה ?
- מספר רושמות פטנטים ?
- מספר מהנדסות אלקטרוניקה ?
- מספר מהנדסות מכונות ?

זה מזכיר לי מודעות רחוב ענקיות שהיו כאן, של חברת כוח-אדם:

''אשת איש היי-טק, האם בעלך מתוגמל כהלכה ?''.

כמובן שזה נסיון להשפע על האישה שבעלה ''המוכשר'' יחליף עבודה...

כפי שכבר כתבתי,
הדיון עמכה, זה לטטחון מיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74986
אתה מתעקש -אש תמשיך לטחון
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 13:14)
בתשובה לחזי

כבר הסברתי לך מפורשות שאני אינני מתכוון לדון איתך על עמדתך המופרכת עד שלא תציג ביסוס כלשהו. חוץ מלנסות לספר לנו בדיחות אינך מסוגל (הרי עוד לא הראית שאתה מסוגל) לבסס את טענתך על הבדלי אינטליגנציה בין גברים ונשים. התירוץ הוא ש'לך שלך זה לא נחוץ'.

אם זה לא נחוץ לך, זה ודאי לא נחוץ לי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74988
תעיין בסםפר סטטיסטיקה.
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 13:28)
בתשובה לדוד סיון

אני לא מתכוון לשכנע אותכה.
כי אתה לא רוצה להשתכנע.

אתה לא רוצה לראות.
אז אל תראה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=74989
אז אל תבלבל את המוח
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 14:33)
בתשובה לחזי


http://www.faz.co.il/thread?rep=74995
אז אל תבלבל את המוח
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 16:23)
בתשובה לדוד סיון

דוד,

אתה הוא אשר מבלבל את המוח...

http://www.faz.co.il/thread?rep=74878
או שאתה תם או שאתה מתמם
חזי (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 4:57)
בתשובה לעמיש

עמיש,
אתה יורד לרמה שלא מצדיקה גם לכה תגובה.

אי אפשר להשוות כישורים של עובדים.
לכל אדם יש יתרונות וחסרונות לעומת אדם אחר.

הם בהכרח לא יהיו שוים !!!
מה שקובע את טיב עבודתו של אדם,
הם סיכום מצבים ''טובים'' ''ורעים''.

הצבעתי על הרבה קריטריונים אשר מראים כי
האישה ''הסטנדרטית'' נופלת מהגבר ''הסטנדרטי'' במרכיבים אשר קובעים אינטלגנציה.
החשוב שבהם: היכולת למצוא פתרונות לבעיות חדשות.

היכולת הטכנית של נשים הינה עלובה ברוב המקרים...

כל זה אינו אומר כי בכל המקרים, הגבר אמור להשתכר יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74885
לא ''הצבעתה'' על שום דבר
רמי נוי (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 7:36)
בתשובה לחזי

אתה רק מדגים כי יש בעולם גברים המחפים על האינטיליגנציה הירודה שלהם בהתנשאות חסרת בסיס

http://www.faz.co.il/thread?rep=75021
לא ראוי לתגובה...
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 21:09)
בתשובה לרמי נוי

לא ראוי לתגובה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=75024
הפעם, למרבה הפלא, רמי צודק
ישראל בר-ניר (שבת, 11/03/2006 שעה 22:57)
בתשובה לחזי

גם זה קורה . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=74892
אם דברי אינם מצדיקים תגובה אז
עמיש (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 8:41)
בתשובה לחזי

אל תגיב.

אנחנו מדברים עתה על השאלה של שויון זכויות של בני אדם מכל המינים והסוגים. זה ברור למדי כי בממוצע מי שיש לו כישורים פחותים יהיו לו השגים כלכליים פחותים, בין אם הוא גבר או אשה, שחור או לבן, יהודי או גוי.
השאלה היא כיצד מתייחסים לבני אדם בעלי יכולות ונתונים שוים, האם יש להפלות ביניהם על סמך מינם או שלא.
אני מקווה שתסכים כי אין מקום לאפלייה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74898
שמאלי נשאר שמאלי
חזי (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 10:36)
בתשובה לעמיש

''שוויון זכויות'' לפי תפיסת אנשי השמאל
אומרת כי בני אדם צריכים להיות מתוגמלים באותה מידה גם אם הם אינם מוכשרים באותה מידה.

זו היתה התפיסה של הקומוניזם שהתמוטט.

כאשר בני אדם מתוגמלים באותה מידה,
אין להם המוטיבציה לחתור להשגים.

מה שגורם לקפיטליזם להמשיך ולפרוח, הוא בדיוק הנקודה הזו.

החברה יכולה ''לפצות'' על אי השויון בהכנסות בצורת שונות,
כמו ''תשלומי העברה'' או מתן הטבות שונות ומשונות.

כלכלה קפיטליסטית אינה נוהגת לפי העקרון של ''שכר שווה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74899
שטויות
עמיש (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 11:49)
בתשובה לחזי

בכל המערכות הציבוריות בארצות הברית למשל יש שכר שווה לנשים ולגברים בתפקידים זהים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74900
זה בגלל הכוח הפוליטי של הפמיניזם.
חזי (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 12:01)
בתשובה לעמיש

זה בגלל הכוח הפוליטי של הפמיניזם

בכלכלה נכונה,
המגזר החופשי הוא אשר קובע אם בתפקידים זהים,
השכר זהה.

כידוע, במגזר הפרטי בארה''ב זה רחוק מלהיות כך !!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=74901
מה משנה הסיבה?
עמיש (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 12:06)
בתשובה לחזי

כלכלה קפיטליסטית עם שויון לנשים, וזאת בניגוד לטענות המוזרות שלך.
אגב, גם בשוויץ המצב דומה.

בקיצור אדון חזי, הסתבכת קשות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74902
זו לא כלכלה טרונצ'ו
צדק (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 12:13)
בתשובה לעמיש

זה רק המגזר הציבורי...

ברגע שזה יחדור לכלכלה האמריקאית,
השוק האמריקאי יחל בצניחה חפשית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74906
חגיגת הפמניזם מול הגברים מסוממי הסקס...
חזי (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 15:41)
בתשובה לעמיש

גם בשוייץ הפמיניזם חוגג,
אז מה.

יש עוד כמה מדינות כאלו בעולם, אז מה ?
לא רק במגזר הציבורי בישראל !!! אז מה ?

אגב,
היה לפני מספר שנים, ספר בשם ''הגבר הנשלט''.
אני ממליץ למי שיצליח להשיג אותו לשמור אותו למזכרת.

זה ספר שנכתב ע''י אישה אמריקאית.
גבר לא היה מעיז לכתוב ספר כזה, כי היו צולבים אותו מייד.

המהדורה העברית נעלמה מהר מהמדפים.
לא יעיזו להדפיס אותה שוב...

http://www.faz.co.il/thread?rep=74922
חגיגת הפמניזם מול הגברים מסוממי הסקס...
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 22:38)
בתשובה לחזי

הכותבת היא אסתר וילאר.

ניתן לרכוש אותו באנגלית באמאזון: http://www.amazon.com/gp/product/0953096424/102-3985...

אני מניח שאם תהיה דרישה לספר בעברית יהיה גם מי שידפיס.

הספר אינו נמצא כעת מול עיני, אבל ככל הזכור לי הוא כתוב היטב. הוא יצא כנגד מאפיינים מגדריים בתרבות. אם אני זוכר נכון, הטיעון שבבסיסו היה שאשה יכולה להיות מתוגמלת גם בלי להיות חכמה בעוד שגבר נדרש להוכיח את עצמו. יש, לדעתה, מספר סימני היכר לכך: תכשיטי האשה המיועדים בעיקר לנוי, ומיעוט תכשיטי הגבר, שהם בעיקר פונקציונליים (שעון יד גברי, למשל).

http://www.faz.co.il/thread?rep=74928
חגיגת הפמניזם מול הגברים מסוממי הסקס...
חזי (יום שישי, 10/03/2006 שעה 7:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,
אכן נכון.
זכרתה רק את הדברים השוליים.

עיקר הספר מתרכז בתיאור המצב אשר בו האישה שולטת בגבר (כמובן שמדובר בגבר האמריקאי).

הן יוצרות מירוץ אצל הגברים כדי לספק את רצונן וצרכיהן.

קיבלתי פעם הסבר מאלף על פירושן של הנשים לנאמר:
''לעשות את רצונו''

לפי הפירוש הנשי:
''לעשות כך שרצונך (כלומר רצון האישה) יהיה גם רצונו של הגבר שלך''.

מה שמדהים בדבר, שנשים מצליחות בצורה מזהירה ליישם את הכלל הזה.

גברים משתעבדים לביצוע רצונה של האישה,
תוך טיפוח האשליה שלהם שהם בעצם מבצעים את רצונם הם...

http://www.faz.co.il/thread?rep=74967
חגיגת הפמיניזם מול הגברים מסוממי הסקס...
יובל רבינוביץ (יום שישי, 10/03/2006 שעה 18:35)
בתשובה לחזי

הספר אינו ארוך במיוחד. הוא פורסם בשנת 1972 ומשקף היבטים מסויימים של התרבות המערבית דאז.

אני מאמין שהוא פרובוקטיבי במתכוון, אך לא ארחיב בנושא בשלב זה משום שהוא אינו בידי כעת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75086
חגיגת הפמיניזם מול הגברים מסוממי הסקס...
חזי (יום שני, 13/03/2006 שעה 16:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מדובר רק בכ 30 שנה.

הדבר הבולט שקרה בשנים אילו,
שנשים קיבלו עוד יותר זכויות,
שנשים נעשו יותר עצמאיות.

האם הגבר האמריקאי השתנה מאז ? לאיזה כיוון ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98395
חגיגת הפמיניזם מול הגברים מסוממי הסקס...
אביבית (שבת, 12/05/2007 שעה 1:24)
בתשובה לחזי

לחזי קראתי את כל השטויות שכתבת עד עכשיו וכל מה שהצלחתי להבין הוא שאתה לא חכם במיוחד ,כותב בשגיאות כתיב,מדבר שטויות וממציא דברים בלי שום בסיס ובסופו של דבר מאמין לעצמך,כנראה שאף בחורה אינה מעוניינת בחברתך ולכן אתה ממורמר והרשה לי להוסיף שאם תמשיך כך גם תמצא בחורה שכנראה יהיה לה איי-קיו נחות משלך מה שמאוד קשה למצוא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74912
זה בפרוש לא נכון
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 21:06)
בתשובה לעמיש

זה קיים במידה מסויימת בשרותים הציבוריים (בעיקר לבעלי הכנסות נמוכות) וגם במיגזרים שנתונים למרות האיגודים המיקצועיים (שוב בעיקר לבעלי הכנסות נמוכות).

ככלל אין בארה''ב ''שכר שווה בתפקידים זהים''.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.