פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 10/03/06 18:05)
http://www.faz.co.il/thread?rep=74972
דוד, אתה משתמש בדמגוגיה. זה לא דיון
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 2:33)
בתשובה לדוד סיון

אני חוזר ומעיר לכה על טעותכה היסודית:

כתבתה
''
בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית''

זו בפרוש טעות.

הגדרת תפקיד אינה מהווה בסיס לשכר.
מה שמהווה בסיס לשכר היא ההתאמה לביצוע תפקיד מוגדר.

הכישורים לביצוע תפקיד, היכולת לביצוע תפקיד, המוטיבציה לביצוע תפקיד, הם אשר קובעים את השכר במשק קפיטליסטי.

זה שבפועל נוהגים בחלק מהמקרים להתעלם מהקריטריונים הללו,
תייחסים רק להגדרת התצפקיד, נובע הדבר מליקויים מנהליים אשר מעדיפים את הדרך הקלה אשר טוענת כי כישורי כל המועמדים לביצוע תפקיד, הנים שווים.

כאן אנחנו חוזרים לנקודת המוצא של הדיון.
אני חוזר וטוען כישורי המועמדים אינם שוים (בהכרח).

שוב טוען כי נשים (במיוחד) נופלות מגברים בכישורי אינטלגנציה, והדבר בולט במיוחד במקצועות כטניים.

את מעדיף להתעלם מהמציאות ומבקש ''הוכחות''.
פתחסטטיסטיקה של אחוז הנשים העוסקות ממש במקצועות כ=טכניים, ותקבל את ההוכחות לכך.
לי זה אינו דרוש...
http://www.faz.co.il/thread?rep=74975
חזי אתה מפספס בגדול
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 8:32)
בתשובה לחזי

אין בדברי שום דמגוגיה אלא העמדה שלי כפי שמוצגת מאז שהצטרפתי לדיון. נדמה לי שהסיבה לפספוס שלך היא שאתה מתייחס לקטעים מהעמדה שלי מחוץ להקשרם.

אני מדבר על המקרה, שלא קיים במציאות, של משק קפיטליסטי. כך כתבתי בהודעה קודמת:

אבל יש לנו בעיה יותר גדולה עם הטענות שלך כי אתה בעצם אומר שאין אפשרות למדוד את ההבדלים בכישורים או באינטליגנציה. זאת ועוד, אנחנו יודעים שמעבידים מנסים למיין ''נכון'' ולא ממש מצליחים. לכן הם עושים הנחות שונות. גם העובדים במגזר הפרטי עושים אותו הדבר ולכן אני בספק שהבדלים משמעותיים בשכר (על עבודה באותה עמדה או תפקיד) בין שני אנשים יחזיקו מעמד (לא משנה אם שניהם גברים או אחת היא אישה). ההבדלים יחזיקו רק אם וכאשר הגדרת התפקיד תהיה שונה.
*
*
בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית. כאשר משלמים על פי הספקים . .. וזה לא כל כך נפוץ, הבדל בהספק יצור הבדל בשכר. בעצם במציאות הגדרת התפקיד קובעת את גבולות השכר של העובד'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=74931).

אם תוציא קטע מדברי אלו מהקשרו (או תקח את הציטוט שלקחת מההודעה העוקבת) תוכל לטעון שאני טועה או אפילו משקר. אבל אם תקח בחשבון את ההקשר לא תוכל לטעון שטעיתי.

מצד שני אינני חושב שטענתך (''הגדרת תפקיד אינה מהווה בסיס לשכר. מה שמהווה בסיס לשכר היא ההתאמה לביצוע תפקיד מוגדר'') לא נכונה. מה שאני אומר זה שהגדרת התפקיד הוא המדד המייצג להבדלים בין העובדים אם הם קיימים. לכן אם הגדרת התפקיד שווה השכר בסופו של דבר יהיה שווה. זה ממש אותו המנגנון כמו זה שקובע את המחיר של מוצרים בשוק חופשי (תיאורטי). אחד הדברים במקרה כזה שיאפשר מחירים שונים למוצר (או להעובדים במפעל) בחנויות שונות הוא ההבדלים במידע שיש לצדדים המעורבים.

-------

כבר כתבתי שלא אתייחס לטיעונים שלך על הבדלים בין נשים וגברים. הסיבה הראשונה הפשוטה היא שאתה עושה עבודה חלקית מאד בשכנוע ואומר משהו כמו: לך חפש; לי זה לא נחוץ, אני כבר יודע. אתה שולח את האנשים לחפש סטטיסטיקות בשעה שנטל ההוכחה הוא עליך ממציא או יוצר הטענות. המשמעות היא שאתה צריך להציג את הסטטיסטיקות וגם להסביר איך הנתונים תומכים בעמדתך על המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74977
בפעם השלישית אני מעמיד אותכה על טעותכה
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 8:58)
בתשובה לדוד סיון

אתה חוזר וכותב:
''בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית''.

הגדרת התפקיד היא הגדרת הפעולות שעל בעל התפקיד לבצע במסגרת תפקידו.

אין בהגדרת התתפקיד כל קביעה על מידת התאמת מבצע התפקיד, או יכולתו לבצע את התפקיד.
קח לדוגמא ''מנהל קונצרן XXX''.
בתפקיד מנהל הקונצן ישנו מנהל אשר מקבל X דולרים,
ובאותו תפקיד יכול מנהל אחר באותו קונצרן להשתכר פי עשר.

אותו תפקיד. אותה הגדרת תפקיד. מה שהשתנה הוא האדם.

אני נמנע מדיונים עימכה כי אתה מסובב את הדיונים, ע''י הסטתם לכוונים חדשים, תוך הכנסת טענות ונתונים לא רלונטיים.

זו בדיוק דמגוגיה..
http://www.faz.co.il/thread?rep=74985
קושי בהבנה יוצר בילבול
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 13:08)
בתשובה לחזי

הדיון היה על שכר שווה לתפקיד שווה: אם שני בני אדם מבצעים אותו התפקיד מה יהיו הבדלי השכר ביניהם. אתה טוען שהשכר לא יכול להיות שווה ואני אומר שבתחרות חופשית הוא יהיה שווה בסופו של דבר.

נכון לעכשיו לא הצגת שום דבר שתומך בטענתך. בעיקר לא הצגת איך מקשרים בין הגדרת הפעולות לבין בעל התפקיד. אני טוען שהגדרת התפקיד הוא המדד בו משתמשים לקבוע מה על בעל התפקיד לעשות. זהו גם מדד לקביעת שכרו.

וכעת אתה טוען: ''הגדרת התפקיד היא הגדרת הפעולות שעל בעל התפקיד לבצע במסגרת תפקידו. אותו תפקיד. אותה הגדרת תפקיד. מה שהשתנה הוא האדם''. הרי אתה משנה את הנושא כי אתה מדבר על מנהל הקונצרן וכזה יש בדרך כלל רק אחד בזמן נתון. אם יש שני מנהלים בזמן נתון כי אז יש הבדלים בהגדרת התפקיד והמשימות של כל אחד מהם. במקרה כזה יתכן שאחד ישתכר יותר אבל גם הגדרת התפקיד שלו תהיה שונה מזו של המנהל השני, בעל השכר הנמוך יותר.

ואני טוען משהו אחר בהתאם לנושא בתחילת הדיון: אם יש תחרות חופשית באמת (משק קפיטליסטי) לא יכול לקרות ששני האנשים עובדים באותו הזמן עם אותה הגדרת תפקיד עם הבדלי שכר משמעותיים.

טענתך על דמגוגיה, כמו טענות רבות אחרות שלך, היא מופרכת. אם בכלל יש דמגוגיה זה התרגיל שלך לטייל בין נושאים באותו הדיון. פעם אתה טוען שמדובר בהבדלים בין בני אדם ופעם אתה טוען שזו התנהלות המשק הקפיטליסטי. פעם אתה טוען שלא יכול להיות תפקיד זהה עם שכר שווה בזמן נתון. אבל הדוגמה שאתה מציג היא על שני מנהלים שמכהנים באותו קונצרן בזמנים שונים.

אתה צריך להחליט על מה אתה דן ולהתמקד באותו נושא.

לכן טוב שהחלטת לסיים את הדיון. זכותך להישאר מאמין בעמדתך המוטעית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74987
אתה לא מוכן להודות כי טעיתה
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 13:25)
בתשובה לדוד סיון

הדוגמה של מנהל קונצרן, נותנת לכה תשובה מוחצת.

אגב,
גם אנשי מכירות אינם מקבלים שכר שווה, ושכרם נקבע בדרך כלל גם ע''י בונוסים.

תמשיך לטחון מים לבד...
http://www.faz.co.il/thread?rep=74990
הדוגמה של מנהל לא רלוונטית לדיון
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 14:36)
בתשובה לחזי

מדובר על שני עובדים בזמן נתון ולא על שני עובדים בזמנים שונים.

אשר על כן הדוגמה שלך על המנהל לא רלונטית כלל.

אשר על כן ראייתך שגויה..
http://www.faz.co.il/thread?rep=74993
שטויות...
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 16:22)
בתשובה לדוד סיון

מה הקשר לזמן נתון ?

מה עם שני אנשי מכירות שמוגדרים אותו הדבר בהגדרת התפקיד, ועובדים באותו הזמן,
אבל כל אחד צובר לעצמו בונוס אחר ?

בכלל, שיטת הבונוסים היא היעילה ביותר להקצאת משכורות לעובדים.

רק שהיא אינה ניתנת ליישום, בהרבה מקרים, בגלל הקושי לבדוק את ''יעילות וטיב'' כל אחד מהעובדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75006
זה כבר נאמר: http://www.faz.co.il/thread?rep=74931
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 18:37)
בתשובה לחזי

דוד (יום שישי, 10/03/2006 שעה 9:49): ''בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית. כאשר משלמים על פי הספקים . .. וזה לא כל כך נפוץ, הבדל בהספק יצור הבדל בשכר. בעצם במציאות הגדרת התפקיד קובעת את גבולות השכר של העובד''.

------

לדעתי בעיקרון אתה צודק ששיטת הבונוסים (תשלום לפי הספקים) יותר יעילה. הרי היא מבוססת על תחרות לפי התפוקה. שנית, אם יש שכר בסיס אז ישנו מרכיב של שכר שווה להגדרת תפקיד שווה. שלישית, אם שיטת הבונוס לא ניתנת ליישום הרי ששוב יש לנו בעיה איך בכל זאת קובעים-מגדירים את השכר שישולם לעובד. אני אומר שלפי הגדרת התפקיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74982
לעניין האנטלגנציה של נשים
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 12:17)
בתשובה לדוד סיון

אתה זקוק לסטיסטיקה של:
- מספר מהנדסות בניין ?
- מספר מתכנתות משורה ראשונה ?
- מספר רושמות פטנטים ?
- מספר מהנדסות אלקטרוניקה ?
- מספר מהנדסות מכונות ?

זה מזכיר לי מודעות רחוב ענקיות שהיו כאן, של חברת כוח-אדם:

''אשת איש היי-טק, האם בעלך מתוגמל כהלכה ?''.

כמובן שזה נסיון להשפע על האישה שבעלה ''המוכשר'' יחליף עבודה...

כפי שכבר כתבתי,
הדיון עמכה, זה לטטחון מיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74986
אתה מתעקש -אש תמשיך לטחון
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 13:14)
בתשובה לחזי

כבר הסברתי לך מפורשות שאני אינני מתכוון לדון איתך על עמדתך המופרכת עד שלא תציג ביסוס כלשהו. חוץ מלנסות לספר לנו בדיחות אינך מסוגל (הרי עוד לא הראית שאתה מסוגל) לבסס את טענתך על הבדלי אינטליגנציה בין גברים ונשים. התירוץ הוא ש'לך שלך זה לא נחוץ'.

אם זה לא נחוץ לך, זה ודאי לא נחוץ לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74988
תעיין בסםפר סטטיסטיקה.
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 13:28)
בתשובה לדוד סיון

אני לא מתכוון לשכנע אותכה.
כי אתה לא רוצה להשתכנע.

אתה לא רוצה לראות.
אז אל תראה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=74989
אז אל תבלבל את המוח
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 14:33)
בתשובה לחזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=74995
אז אל תבלבל את המוח
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 16:23)
בתשובה לדוד סיון

דוד,

אתה הוא אשר מבלבל את המוח...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.