פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 11/03/06 11:21)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74991
	כן, העלתי, לא כדי שחזור על אתן השאלות בלי סוף
	בועז מושקוביץ (שבת, 11/03/2006 שעה 15:37) בתשובה לדוד סיון
	ויסולי סיפר על מקם אחד, מירו כהן סיפר על אזור שלם ואתה בין ''ים של סיפורים'' עוד לא הבאת אחד. כל פעם אתה מתייחס לקטע אחד, לא לכל הסיפור בכללותו. הראיות לא מעניינות אותך, מעניינת אותך האישיות של המספר ומי צד איפה - שאלות, שיש להן משמעות רק אם אתה מפריך את הטענה. מאידך, את (חוסר) השליטה שלך בכללי הוכחה והפרכה ובכלים אינטלקטואליים של הוויכוח, אני כבר מכיר... אל תדאג, אתן לך את הכבוד לומר את המלה האחרונה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75009
	למה זה מפליא אותך? זו מהות הסיווניזם
	ישראל בר-ניר (שבת, 11/03/2006 שעה 19:34) בתשובה לבועז מושקוביץ
	''אתה בין ''ים של סיפורים'' עוד לא הבאת אחד. כל פעם אתה מתייחס לקטע אחד, לא לכל הסיפור בכללותו. הראיות לא מעניינות אותך, מעניינת אותך האישיות של המספר ומי צד איפה - שאלות, שיש להן משמעות רק אם אתה מפריך את הטענה. מאידך, את (חוסר) השליטה שלך בכללי הוכחה והפרכה ובכלים אינטלקטואליים של הוויכוח, אני כבר מכיר...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75041
	תרבות השקר של בר-ניר. ראה: תגובה 74974
	דוד סיון (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 9:40) בתשובה לישראל בר-ניר
	היא מזכירה את תגובה 74969, ואת תגובה 74332 שמציגות את השקרים. בר-ניר אולי שולט בכללי ההוכחה אבל משתמש בתהליך בשקרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75013
	אני לא דואג
	דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 19:56) בתשובה לבועז מושקוביץ
	על פי מה שכתבת אתה, מירו כהן סיפר על מהו גידוד ומתי חקלאים עושים גידוד ומדוע. אין במאמר מילה שמפריכה טענות ספציפיות של הצד שכנגד (לא צויין שם המקום או מקומות ומה אמר הצד שכנגד על אותו המקום). אני כמובן אשמח לשמוע הפרכות ספציפיות שאפשר יהיה גם לבדוק אותן. כפי שכבר הראיתי פעם אינך שולט בכללי ההוכחה וההפרכה (http://www.faz.co.il/thread?rep=71191). אם תרצה יש עוד מאותו הדיון (http://www.faz.co.il/thread?rep=71322). באותו הדיון גם כתבתי שאתה בעצם משרת מטרות פוליטיות בתחפושת של מחקר (http://www.faz.co.il/thread?rep=71380). לכן אני בודק ואבדוק את הטענות, הסיפורים והמאמרים שאתה כתבת ותכתוב לפני שאקבל את עמדתך, אם בכלל. זה רק טבעי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75020
	אני לא דואג
	יונה סוקולובסקי (שבת, 11/03/2006 שעה 20:51) בתשובה לדוד סיון
	מר סיון אינך מדייק. יש במאמר של מר ויסולי התייחסות לטענות ספציפיות של הצד שכנגד. יש שם גם התמונות של אותם עצי זית שנראו לפני כן עירומים וכרותי ענפים ובתמונות החדשות הם מלבלבים. יש שם התיחסות לכל מטע הזיתים שעליו יצא הקצף ואליו באו העתונאים והד''ר סנה. הפרכת טענות מלאה עם הוכחות. אינך יכול לטעון שלא הובאו כל הוכחות המתיחסות לטענות ספציפיות


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75025
	אתה חושב שמה שאמרת משנה מה שהוא לסיוון?
	ישראל בר-ניר (שבת, 11/03/2006 שעה 23:02) בתשובה ליונה סוקולובסקי
	הרי הוא ידע את כל הדברים האלה מקודם וזה כלל לא הזיז לו. ''לא ראיתי עץ זית עקור, ולא ראיתי צילום של עץ זית עקור, אבל שמעתי סיפורים'' על זה נאמר ''טוב מישמע אוזניים ממראה עיניים'' במיוחד כששומעים רק באוזן השמאלית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75029
	אני חוזר ואומר - שהדו''ח של ויסולי הוא שקרי
	רמי נוי (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 1:24) בתשובה לישראל בר-ניר
	ושיש הרבה עדויות מהימנות על עקירת זיתים. אף מועצת יש''ע הודתה בזה ועל כך תוקף אותה מחבר המאמר. אנו נביא הוכחות מתועדות לכך, אחר שובי מחו''ל


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75030
	רמי, אם באמת תמציא לי
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 4:56) בתשובה לרמי נוי
	''הרבה עדויות מהימנות על עקירת זיתים'' אודה בטעותי. אני מוכן אפילו ללכת לקראתך ולוותר על ה''הרבה'' (אצל ההוטנטוטים כל מה שיותר משלוש מוגדר כ''הרבה''), גם שתיים תספקנה, ובלבד שהן תעמודנה בקריטריון המהימנות (סיפורים שדויד סיוון שמע זה לא בדיוק מה שהייתי מגדיר כ''עדויות מהימנות'').


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75047
	נראה אותך
	דוד סיון (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 10:08) בתשובה לישראל בר-ניר
	עד היום לא הודית בדברי השקר שלך..... אבל אולי. הרי גם ההוטנטוטים מודים לפעמים....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75049
	יש לך בעיות בהבנת הנקרא?
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 10:23) בתשובה לדוד סיון
	עיין עוד פעם בהצעתי שתלך לשחק כדורגל. שם תרגיש כמו בבית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75216
	בשעה טובה - סוף סוף יש ''הוכחות''
	ישראל בר-ניר (שבת, 18/03/2006 שעה 0:39) בתשובה לישראל בר-ניר
	זה לא בא מרמי, אבל בועז מושקוביץ במאמרו המתאר את עלילות הנבלות של ''בצלם'' מפנה לאתר שלהם ושם באמת יש תמונה אחת בה רואים עצי זית כרותים (לא עקורים) --- תמונה מס' 10. מאחר ואין שום הסבר נלווה, למעט כותרת משמיצה, קשה לדעת עם זו כריתה של חלק מהעץ למטרת גידוד, או לא, וגם כלל לא ברור מי ביצע את הכריתה. הכותרת הנילווית לתמונה אינה מותירה מקום לספק מי האשם לדעת עורך האתר. קשה לראות בזה עדות ''מהימנה'', אבל אני מודה שאם זה היה בא ממקור קצת יותר מהימן הייתי מתייחס אליה ברצינות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75044
	אתה חושב שמה שאמרת משנה מה שהוא לסיוון?
	יונה סוקולובסקי (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 9:48) בתשובה לישראל בר-ניר
	אינני יודע אם זה משנה או אינו משנה. אתה ואני נמצא את עצמנו בעולם משעמם מאוד אם כל האנשים יהיו בעלי דעה אחת. אם בעל הדעה האחרת נראה בעיני כטועה אנסה להעמיד אותו על טעותו. זה לא ישנה את דעתו אך ישמיט את בסיסה. לבטח לא אצליח להעמידו על טעותו על ידי כינויים כגון אנטישמי משום שזה מסיט את תשומת הלב מהתוכן אל הכינוי. (אפילו מי שהורשע באוסטריה על הכחשת השואה לא הורשע על אנטישמיות). כמה מהטענות שהעלית כנגד מר סיון נראו נכונות בעיני וצר לי שלא השתמשת במלים הראויות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75048
	כשיש לך וויכוח עם מי שהוא
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 10:20) בתשובה ליונה סוקולובסקי
	שדעתו שונה משלך, אתה יכול לנסות לשכנע אותו שהוא טועה ואתה צודק. בדרך כלל, במיסגרת של דיון עינייני, יקרה אחד משני הדברים, או שאחד מכם יצליח לשכנע את השני, או שתסכימו לא להסכים. המצב שונה כאשר הוויכוח הוא על עובדות, מפני שכאן ישנה אמת מידה אובייקטיבית לקביעה מי צודק ומי לא. אם אחד הצדדים מתעלם באופן עיקבי מהמציאות וממשיך להאחז בכל מיני מעשיות (ולמשל מתבטא בנוסח ''שמעתי סיפורים'' או ''אני נוטה להאמין'' כראיות לכך שדברים מסויימים אכן ארעו בפועל, וזה אחרי שבעצמו הודה שאין לו כל הוכחה ממשית) גם כשמראים לו בעליל שהעובדות סותרות את דבריו, הדיון הופך להיות טחינת מים, ומאבד את כל המשמעות. מצדי אדם יכול להאמין במה שהוא רוצה החל מכך שהעולם נברא בשישה ימים וכלה בכך שהמתנחלים שותים דמם של ילדים פלשתינאים כל בוקר או לחילופין, שהם הצליחו בסיוע דשמיא לעקור במשך כמה שעות מאות (ואולי אלפי) עצי זית ולהעלים את כל ההוכחות מעל פני האדמה. על זה נאמר ''צדיק'' באמונתו יחיה . . . עם אמונה אי אפשר להיתווכח ואין כל טעם לנסות ולשכנע. אבל כאשר מי שהוא מנסה להפוך את האמונות שלו ל''עובדות בשטח'' מגיע לו שיעמידו אותו במקומו --- כפי הצעתי לו באחת מתשובותי עדיף שילך לשחק כדורגל שם הוא בליגה המתאימה לו. רמי לפחות התחייב להמציא הוכחות ''מהימנות'' --- אני מחכה בקוצר רוח לראות אותן, וכפי שהבטחתי לא אהסס להודות בטעותי אם הוא באמת יצליח במקום שבו כל שרותי הביטחון והמודיעין של מדינת ישראל נכשלו עד עצם היום הזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75050
	כשיש לך וויכוח עם מי שהוא
	יונה סוקולובסקי (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 11:14) בתשובה לישראל בר-ניר
	מנסיונך בפורום זה הבנת כבר שיש לך ויכוח עם מי שבטוח כי הוא עומד בצד הצדק, היושר, נקיון הכפיים והחוק. מי שכל כך בטוח בצדקתו גם בטוח בזדונו, רשעותו ונכלוליתו של מי שאינו חושב כמוהו. כל סיפור, עלילה, או שמועה על אודות מתנגדו יתקבלו אצלו והוא יחזיק בהם היטב עד שתוכיח לו כי זו עלילה חסרת בסיס. לפני כשלוש-מאות שנה התקיים דיון בבית המשפט העליון של הולנד אודות עלילת דם. יהודי שנמלט מאוקראינה בעור שיניו והגיע להולנד סיפר שהעלילו עליו כי רצח ילד נוצרי והשתמש בדמו לאפיית מצות. השלטונות ההולנדים העמידו אותו לדין על היותו פושע נמלט ולבית דין זה הובא פרופסור ידוע (צר לי שאיני זוכר את שמו). פרופסור זה שהיה מומחה ליהדות ובעצמו היה נוצרי פרוטסטנטי הסביר לבית המשפט שלא ייתכן לאפות מצות לפסח עם דם. ההסבר שלו הביא לידי חקיקת חוק שהפך את עלילת הדם לפשע פלילי. מסתבר שגם בהולנד הליברלית והסובלנית האמינו רבים בבדיה זו ואלמלא החוק הזה היו מעלילים גם שם. תאר לעצמך שגם במקרה זה נדרש הנאשם להביא הוכחות לחפותו ועדותו בלבד לא היתה מספקת. ההולנדי כאוקראיני, כאנגלי כערבי וכאיש מר''ץ בטוחים שהיהודי אשם ורק החוק הפלילי מונע מהם לתלות אותו על עמוד התאורה. אין לך וויכוח עם מר סיון. יש לך חילופי האשמות אתו והטחת גידופים. חבל להוריד את הדיון לרמה כזו. מר סיון יכול להשתכנע מראיות ומר סיון יכול להפנות את חיציו גם כלפי מעלילי עלילות אם אכן יהיה משוכנע שהעלילו עלילת שוא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75052
	יונה, תודה
	דוד סיון (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 13:06) בתשובה ליונה סוקולובסקי
	אני חושב שארבעת משפטיך האחרונים מתארים היטב את התמונה. אני גם חושב שאף אחד (''ההולנדי כאוקראיני, כאנגלי כערבי וכאיש מר''ץ...'') לא אשם עד שהוכחה אשמתו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75055
	נאה דרשת.
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 17:41) בתשובה ליונה סוקולובסקי
	בייחוד הסיומת על כך שאין זה וויכוח. היתה תקופה שהאמנתי שניתן לנהל איתו דיון עינייני עד שהגעתי למסקנה שלך, בייחוד אחרי ארוע במיסגרת חילופי דוא''ל שלא הגיע לבמה כאן הגעתי למסקנה שכל דיון לגופו של עיניין איתו אינו בתחום האפשרי. השפה היחידה שהוא מבין זה כשמכניסים לו מתחת לחגורה (מעל לחגורה אסור בשל חשש לפגיעה בראש . . .). זה לפחות מקפיץ אותו וגורם לו לאבד שליטה. והערה לסיום, במערכת בה הוא גדל והתחנך שום דבר הנאמר על המחנה המתנגד אינו יכול להיות ''עלילה''. זה היה כך לגבי ה''פורשים'' בתקופה שקדמה להקמת המדינה, זה היה כך לגבי הימין (''חרות'' ובגין) בשנים הראשונות אחרי קום המדינה וזה ממשיך להיות כך היום לגבי כל המחנה הלאומי ובמיוחד המתנחלים ו''חובשי הכיפות''. זה דפוס חשיבה שהושג באמצעות תהליך מתמשך של שטיפת מוח (קראו לזה ''קולקטיביות רעיונית''). קשה מאוד להשתחרר מ''גירסא דינקותא''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75058
	תבות השקר של בר-ניר: תגובה 74974, תגובה 75008
	דוד סיון (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 19:10) בתשובה לישראל בר-ניר
	בר-ניר בחר בדרך השקר ויש לו נימוק ''מוצדק''. באמצעות הדוא''ל או ה-ICQ הוא הצהיר במפורש שהשקר הוא כלי לגיטימי בדיונים במאמרים על נושאים שלדעתו קריטיים לקיומה של ישראל. הוא יכול לקשקש על קורבנות ''קולקטיביות רעיונית'' אבל הוא לא השתחרר ממנה עדין. הוא פשוט עבר מחנה עם אותה הבעיה. מסע השקרים שלו, רק בפתיל הנוכחי, הוא הוכחה לכך. ''... וּפִי כְסִילִים, יַבִּיעַ אִוֶּלֶת..'' ושֶׁקֶר (http://www.faz.co.il/thread?rep=75036).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75062
	תבות השקר של בר-ניר: תגובה 74974, תגובה 75008
	יונה סוקולובסקי (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 21:16) בתשובה לדוד סיון
	צר לי שהתחלתי שרשרת חדשה של האשמות הדדיות. רבותי, זה אינו נושא הדיון וזה באמת לא נוגע למאמרו של מר מושקוביץ. התערבתי בחילופי הדברים הללו כדי להרגיע, לא לחמם יותר את האוירה. על הקולקטיביות הרעיונית ועל שטיפות המוח צריך לדון. צריך לקיים דיון רציני ומקיף אבל בלי זיתים ומתנחלים. וכי אני יכול לטעון שבחינוך שלי לא היתה שטיפת מח? וכי יכול מישהו לטעון לאובייקטיביות מוחלטת. הטחת האשמות זה בזה וכינויי גנאי אינם מועילים כלל והתוצאה היא טעם מריר והתבצרות בעמדות במקום פתיחות והבנה הדדית. והרי לא לשם כך מתקיים פורום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75075
	למה צר לך? ''מה תצעק אלי דבר אליהם ויסעו''
	מהנדס אזרחי (יום שני, 13/03/2006 שעה 7:24) בתשובה ליונה סוקולובסקי
	אותו מר סיון שונא (כך ניראה לכל בר דעת על פי מאמריו החד צדדיים) יהודים. והרי אני חוזר כמו שכתבת להלן: ''...בטוחים שהיהודי אשם ורק החוק הפלילי מונע מהם לתלות אותו על עמוד..'' מר סיון ענה לך שהוא מסכים...איתך על 4 המשפטים האחרונים (המשפט הזה כלול שם) הרי לך שהיהודי קודם כל אשם וזאת עובדה לגביו ועל היהודי להוכיח את ההפך-זו היא משנתו של אנטישמי ועל זה מדובר פה. והעניין חשוב יותר ממאמר עצי הזית שזה רק כלי להתנגחות עם יהודי יהודה ושומרון ולהכפישם פשוטו כמשמעו. ויבא לציון גואל


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75076
	''... וּפִי כְסִילִים, יַבִּיעַ אִוֶּלֶת..''
	דוד סיון (יום שני, 13/03/2006 שעה 8:03) בתשובה למהנדס אזרחי
	אתה לא דובר אמת וכרגיל מסלף ומשקר. אין לך שום אסמכתא או עדות על מה שאתה כותב לגבי. כמו דמגוג מצוי אתה מוציא את ההאשמות המגוחכות שלך מחוץ להקשרן. הרוע מעביר אותך על דעתך וכתוצאה אתה מתקשה לספור עד 4. למרות זאת אתה חוזר ומדקלם האשמות שוא. הכי חשוב, את מצוות היהדות אתה שוכח: ''מִדְּבַר-שֶׁקֶר תִּרְחָק...'' [שמות כ''ג, ז'] (http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=628&a...). ''לֹא-תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר'' [שמות כ', י''ג] (http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=1649).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75126
	אתה בדיוק מוכיח את אשר כתבתי
	מהנדס אזרחי (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 9:12) בתשובה לדוד סיון
	כתבת: ''אתה לא דובר אמת וכרגיל מסלף ומשקר'' הוא זה מה שאמרתי! קודם כל היהודי, אצלך, תמיד משקר. עכשיו על היהודי להוכיח שאין לו ''אחות'' זה בדיוק מה שאמרתי לגבי תפיסתך לגבי כל יהודי ויהודי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75145
	תזכורת http://www.faz.co.il/thread?rep=75144
	דוד סיון (יום רביעי, 15/03/2006 שעה 22:27) בתשובה למהנדס אזרחי
	כל שעליך לעשות זה לנהוג כיהודי. כל שעליך לעשות זה להפסיק לשקר. כל שעליך לעשות זה להפסיק לדרוש מאחרים את מה שאינך מתכוון לקיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75035
	אני לא מדייק אבל דיברתי נכון
	דוד סיון (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 8:00) בתשובה ליונה סוקולובסקי
	המאמר של מושקוביץ לא מתייחס ספציפית לגופן של הטענות במאמר של ויסולי. מושקוביץ רק הציג קישור למאמר לא הציג את תוכנו. לזה התכוונתי שלא הציג הוכחות משלו. לגופן של הטענות של ויסולי עדין לא התייחסתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75054
	אתה לא יודע לקרוא
	בועז מושקוביץ (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 15:02) בתשובה לדוד סיון
	מירו מתאר אזור שלם, גדוש בכרמי זיתים, שהוא סייר בו. לגבי האזור הזה היו ''ידיעות'' על כריתת עצי הזית בידי המתנחלים. הכל מופיע במאמר, מלווה בצילומים של מתקני המים המוזכרים במאמר וכרמי הזיתים בסמוך לכביש תקוע-אפרת. את התמונות אני צילמתי. אתה פשוט לא יכול להכיל את כל החומר הנקרא בבת אחת, הבנת הנקרא שלך סלקטיבית ולכן כל דיון איתך על הכלים האינטלקטואליים, שסוקרטס ודקארט ידועם - עקר מיסודו ואני לא אכנס אליו שוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75056
	אתה אולי יודע לקרוא אבל לא מבין
	דוד סיון (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 18:24) בתשובה לבועז מושקוביץ
	נתחיל בעובדות על המאמר שלך: 1. יש שני צילומים של קבוצת עצי זית. 2. לא מצויין דבר על איזה חלקה מדובר. 3. לא כתבת על מקור ה''ידיעות'' שאתה שולל ומה היה בהן. 4. לא כתבת איך בדיוק קשורים עצי הזית שבתמונות לטענות שלך. 5. עצי זית שנראים נורמלים אינם עדות לכך שלא היה מקרה של חבלה. לכן המסקנות שלי על המאמר הן: לכל היותר הבעת את דעתך ודעתו של מירו כהן שה''ידיעות'' לא נכונות. זו לא הוכחה לכלום. כרגיל כשאינך מסוגל לחיות עם ביקורת, אתה מתקיף על הרמה האישית. זכותך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75079
	אני מבין, שאתה לא יכול לציין מקום אחד, בו היהודים עקרו זיתים
	בועז מושקוביץ (יום שני, 13/03/2006 שעה 10:33) בתשובה לדוד סיון
	מה שמופיע בצילומים - רק דוגמה קטנה של כרם זיתים ערבי, צמוד לכביש, שכל תקוע נוסעת עליו ואף אחד לא כרת ולא השמיד ולא עקר שום דבר. צילמתי גם את מתקני המים - האתר היחיד, שבו נעקרו הזיתים, זאת על ידי רש''פ, כפי שמתואר במאמר. הנקודה המשמעותית ביותר היא הסיור של הצוות, שכלל את מירו כהן באזור רחב, שתואר במאמר, ועדותו, שאין שם עצים כרותים - מזה אתה המתעלם, כמו שאתה עושה עם כל טענה, שלא מסתדרת עם האשמת היהודים בשתיית דם נוכרי. עכשיו בוא, אמור את המלה האחרונה שלך, שתרגיש כמנצח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75081
	נכון מאד
	דוד סיון (יום שני, 13/03/2006 שעה 12:23) בתשובה לבועז מושקוביץ
	נכון לרגע זה אני לא אציין וגם לא ציינתי, מקומות בהם נעקרו זיתים. עוד נכון שעדותך ודרכך עדותו של מירו אינן הוכחות. לגבי המילה האחרונה שיקרת כבר פעם אחת...... העלילה שאתם מפיצים לגבי היא נבזות של שקרנים שלא מבינים כלום בדיון תרבותי. הקלות שאתה עובר לעלילות רק מחשידה את אמינות העדות שלך לגבי ה''ידיעות'' ואת אמינות דבריך על עמדתי של מירו כהן. בושה לעם ישראל שיש בין בניו נאלחים שנזקקים לעלילות (''דם''), כדי להביע את שנאתם העיוורת ליהודי אחר (זה מוסר של נבלות).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75100
	אולי זה נכון אבל זה לא כל כך מדוייק
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 4:47) בתשובה לדוד סיון
	מצד אחד אתה אומר ''נכון לרגע זה אני לא אציין וגם לא ציינתי, מקומות בהם נעקרו זיתים.'' אבל מצד שני, במאמרך כאן בפורום מיום 19 לינואר שנה זו, ''גודעי הזיתים ואכיפת החוק'', אתה קובע חד משמעית ש''עקירת עצי הזית היא תופעה שחוזרת על עצמה מידי שנה''. אתה גם נאחז באילן גבוה (ראש השב''כ) כדי להצדיק את הבדיה הזאת. ''עקירת עצי הזית היא תופעה שחוזרת על עצמה מידי שנה'' --- ואיש לא שמע ואיש לא ראה ''עקירת עצי הזית היא תופעה שחוזרת על עצמה מידי שנה'' --- ואיש לא נעצר בעבורה ''עקירת עצי הזית היא תופעה שחוזרת על עצמה מידי שנה'' --- ועד היום הזה אף אחד לא המציא אפילו צילום אחד לרפואה של עץ זית עקור ''עקירת עצי הזית היא תופעה שחוזרת על עצמה מידי שנה'' --- ואתה לא מציין, וגם לא ציינת בעבר, מקומות בהם נעקרו עצי זית כנראה שהיידע של המקור שלך בתחום גידול עצי הזית לוקה בחסר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75102
	תרבות השקר של בר-ניר תגובה 75101
	דוד סיון (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 5:22) בתשובה לישראל בר-ניר
	מקור הידע שלי יותר רחב משלך (זה עוד יתברר..... ).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75110
	את היידע שלך הגדרת בעצמך
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 7:15) בתשובה לדוד סיון
	''לא ראיתי עץ זית עקור, ולא ראיתי צילום של עץ זית עקור''. מיטען הידע הזה הוא שהביא אותך לקנות ללא היסוס את ''עקירת עצי הזית היא תופעה שחוזרת על עצמה מידי שנה'', תופעה אותה איש לא ראה ואיש לא שמע, תופעה בעבורה איש לא נעצר, תופעה אותה עד היום הזה אף אחד לא הצליח להנציח אפילו בצילום אחד לרפואה. בנית מאמר שלם על התופעה העלומה הזאת, תופעה שלמרות שהיא ''חוזרת על עצמה כל שנה'', אף אחד (חוץ ממך אולי) לא הצליח לתפוש עד היום מי שהוא בשעת מעשה. אבל תופעה אמיתית שחוזרת על עצמה בכל מאמר והודעה שלך כאן היא איבוד השליטה וההשתלחות הלשונית חסרת המעצורים להם אתה נתפס בכל פעם שאין לך מה לאמר לגופו של עיניין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75112
	גם את השקר הזה המציא בר-ניר
	דוד סיון (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 7:27) בתשובה לישראל בר-ניר
	עצה לבר-ניר: ''סוף מעשה במחשבה תחילה''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75115
	גם את השקר הזה המציא בר-ניר
	יונה סוקולובסקי (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 8:03) בתשובה לדוד סיון
	מר בר-ניר ומר סיון. את המאמר ''גודעי העצים ואכיפת החוק'' קראתי גם כן. לא מצאתי לנכון להגיב עליו אז משום שידיעותי אינן מספיקות. כותב המאמר אכן הסתמך על דברי ראש השב''כ ועל הפרסומים הרבים בנושא. אילו לדעתי היה שואל הייתי אומר שעל דברי השב''כ אין להסתמך. השב''כ שייך למשרד ראש הממשלה ופירוש הדבר שראש הממשלה הוא הבוס הישיר. אם הוא יאסור על פרסום פרט זה ויתיר פרסום פרט אחר השב''כ יהיה חייב לנהוג כך. מאחר שחשדתי ועודני חושד בראש הממשלה הנוכחי כי בכוונתו ליצור דהלגטימציה של המתנחלים כדי שיוכל לבצע התקפלויות נוספות, ממילא לא הייתי מקבל את דברי שליחו מהשב''כ כפשוטם. אך לעצם הטענות על עקירה וגדיעה איני מסוגל להתיחס מבלי שאראה במו עיני. הדברים שראיתי במו-עיני בצילומים הופיעו רק אחר שמאמרו של מר אביעד ויסולי התפרסם. בתמונות אלו רואים עצים שכל ענפיהם קוצצו. מי שאינו יודע דבר אודות גידוד ואודות גיזום נמרץ עשוי בנקל לטעות ולחשוב שעצים אלה הומתו. אם יקצצו כך את כל ענפיו של אלון או של עץ לימון יקטלו את העץ. אני בטוח שגם מר בר-ניר יסכים שמרבית הקוראים אינם יודעים מהו גידוד וכי תמונה כזו מספקת להמחשת הטענה של ''עקירה''. במאמר זה, על תגובותיו השונות נתבהרה התמונה והתבהר לנו גם מעשה הנכלים של הבעלים של עצי הזית והאופן בו סובבו בכחש את ד''ר סנה, את קבוצת העתונאים ואפילו את אנשי השב''כ. אנא מכם הפסיקו עם ההשמצות ההדדיות הללו. מחוץ לפורום זה מגחכים בלגלוג כמה מגדלי זיתים שהדליקו את המדורה הזו ואתם נכווים בה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75119
	יונה אני מעריך את דבריך
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 8:48) בתשובה ליונה סוקולובסקי
	ומבין שכוונתך היא לטוב. אינני בטוח שזה יעזור, מאחר ואין לי ספק שהעובדות והאמת היו ידועות למעורבים מלכתחילה, למרות ההתחפרות שלהם. לי מהרגע הראשון לא היה ספק שכל סיפור עקירת עצי הזית הוא עלילה חסרת שחר, ושלא היו דברים מעולם, מהסיבה הפשוטה שלכל המקורות עליהם הנוגעים בדבר הסתמכו יש רקורד עם ''קבלות'' של חוסר אמינות מהעבר. קצת הפתיע אותי שאנשים שנתתי להם קרדיט של יכולת חשיבה התייחסו באמון למעשיה הזאת בלי שהיה להם שמץ של הוכחה לכך. בהתחלה לא ייחסתי לזה מישקל מיוחד, למעט עקיצות פה ושם על הנכונות לבלוע לוקשים. כנראה שדרכתי להם על איזו יבלת, מאחר והם יודעים יותר טוב ממני כמה זה נכון, והם איבדו שליטה. בינתיים הדברים הגיעו לידי גיחוך בכך שלמאמרים שהם בעצמם כתבו הם מתייחסים כאל ''שקרים שבר-ניר המציא''. אני מסכים אתך, שכל הדיון (אם אפשר לכנות את מה שהולך כאן בתואר הזה) הוא מיותר וחסר תכלית. הדבר היחיד שנותר לי לעשות כרגע זה להמתין ל''עדויות המהימנות'' אותן אחד מהמשתתפים בדיון הבטיח להמציא לי ''כשישוב מחו''ל''. אני מאוד סקרן לראות אותן. בעבר, רמת המהימנות של כל מיני ראיות והוכחות שהוא הביא לחיזוק דבריו לא היתה מי יודע מה. אני רק מקווה שהוא לא מחפש את העדויות האלו ביערות פולניה. למיטב ידיעתי ענף גידול עצי הזית איננו נפוץ שם במיוחד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75127
	המאמר ''גודעי העצים ואכיפת החוק''
	מהנדס אזרחי (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 9:22) בתשובה ליונה סוקולובסקי
	הוא אנטישמי משופרא דשופרא וכותב המאמר הזה מטעה אם בכונה או בשוגג כמו שכתבתי לו אז באותו מאמר מדעי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75131
	המאמר ''גודעי העצים ואכיפת החוק''
	יונה סוקולובסקי (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 11:06) בתשובה למהנדס אזרחי
	אוי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75152
	סלחתי לו כדברך
	מהנדס אזרחי (יום חמישי, 16/03/2006 שעה 7:37) בתשובה ליונה סוקולובסקי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75144
	''... וּפִי כְסִילִים, יַבִּיעַ אִוֶּלֶת..'' (תגובה 75076)
	דוד סיון (יום רביעי, 15/03/2006 שעה 21:48) בתשובה למהנדס אזרחי
	זה לא שייך ליהדותך שגם היא מפוקפקת. זה שייך לכך שאתה מרשה לעצמך לדרוש מאחרים מה שאינך דורש מעצמך. זה שייך לכך שאינך מקיים מצוות שקשורות בשקר. הלוואי ויום אחד תצליח לנהוג לפי עצותיך: ''אין אתה יכול לשפוט בן אדם אלא אם תעמוד במקומו ובאותו המצב רק אז תוכל לשפוט נכונה ולראות מה הוא ראה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=75123). בנתיים ההתנהלות שלך כאן מזכירה מוסר של נבלות: הדברים שאתה כותב לא שומרים על רמת מוסר שאפשר לצפות מיהודי כלפי יהודים אחרים.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.