פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא. פרקש, 03/04/06 17:14)
http://www.faz.co.il/thread?rep=76056
אתה לא הוגן
דוד סיון (יום שני, 03/04/2006 שעה 21:56)
בתשובה לא. פרקש

בשום מקום לא אמרתי ''..... כרצונו....''
בעניין המצע אמרתי את המיטב שיכולתי ואתה יכול להמשיך לחשוב אחרת. אני אחיה עם דעתך למרות שהיא שונה מדעתי.

1. הגדרת מצע: http://www.faz.co.il/thread?rep=75912 מצע הצהרת כוונות ולא הסכם.
2. ראש הממשלה מרגע שנבחר אחראי כלפי כל האזרחים וטובת המדינה כפי שהוא מבין אותה. זה אומר גם להחליט בניגוד למצע של מפלגתו.

הערה: בדוק איך הערב, בפתיל אחר (http://www.faz.co.il/thread?rep=76050), התייחסת לעובדה שלדעתך אולמרט לא יגשים את הבטחתו לבוחריו בקשר לפינוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76065
אתה לא הוגן
א. פרקש (יום שלישי, 04/04/2006 שעה 7:39)
בתשובה לדוד סיון

אז מה אתה רוצה לרמוז לנו? ששרון ל א פעל ''כרצונו''? הרי בתחילת התהליך היה רוב נגד הצעתו לנסיגה חד-צדדית (גם ממפלגות שמאל, ארה''ב וכו) עד שההתנגנויות הקלושות האלה התמוססו בלהט ההצטרפות לקואליציה והאמירה ''נו, שיהיה'' לא רציני.

1. בעניין המצע אתה נשמע כנצמד לקרנות המזבח שלך בשעה שהמונח הזה מובן וברור כפשוטו http://www.faz.co.il/thread?rep=75939 לאזרח הממוצע. יש לך הסבר להגדרות שרשומות בשני מראי המקום?

2. ראש הממשלה אחראי לכולם ופועל כפי המצע שעליו נבחר, שכן המצע הזה מלכתחילה נבנה כדי לממש את טוב לכולם. שהרי אם מלכתחילה המצע היה למען מצביעי המפלגה כי אז נוסח המצע היה בהתאם (כמו: * הממשלה תפעל לקידום החינוך לכל מי שהצביע למפלגה שלנו. * מס הכנסה פרוגרסיבי יושת באופן הבא: 10% למצביעי המפלגה שלנו ו-‏18% למצביעי יתר המפלגות..... ). אבל מלכתחילה נוסח המצע הוא שהממשלה תפעל לשיפור שירותי הבריאות ל צ י ב ו ר , תפעל להוריד את מס ההכנסה ולהנהיג מס הכנסה שלילי ל כ ל ה א ז ר ח י ם , וכו'.

א י הגשמת סעיף במצע אינו כהגשמת ה ה י פ ך מסעיף. הרי הסברתי זאת כמה פעמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76066
אתה לא הוגן
א. פרקש (יום שלישי, 04/04/2006 שעה 7:43)
בתשובה לדוד סיון

הערה: בדוק איך הערב, בפתיל אחר (תגובה 76050), התייחסת לעובדה שלדעתך אולמרט לא יגשים את הבטחתו לבוחריו בקשר לפינוי.

------------------------------

מה היית אומר אם אולמרט היה מספח היום את יו''ש באופן חוקי בהחלטת 61 חברי כנסת תוך פינוי כמה נישות של פלסטינים ויישובם מחדש בערים הגדולות כמו רמאללה, שכם, ג'נין..... ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76109
בדקתי
דוד סיון (יום חמישי, 06/04/2006 שעה 8:56)
בתשובה לא. פרקש

אצלי ניתוח מה לדעתי יקרה לא משתנה בגלל דעתי הפוליטית. כך גם בתגובות קודמות.

התשובה לשאלתך לא פשוטה עבורי הסיבות הן רבות. מצד אחד אני חושב שהפתרון מבוסס על עיקרון שתי מדינות לשני העמים. אני גם מכיר בזכות ההגדרה העצמית של עמים. בהקשר הזה הטענה מהצד שלנו שפלשתין היא מעבר לנהר לא רלוונטית. מצד שני אינני בטוח שאני יכול לשרטט גבולות על המפה בין שני העמים הללו.

יתכן שהיתי תומך במאבק נגד הצעת החלטה כזאת עד מועד ההצבעה בכנסת כי אני חושב שהחלטה כזאת תהיה לרעת עתידה של מדינת ישראל. יחד עם זאת, כמו ההחלטה על אוסלו זו תהיה החלטה כזו לגיטימית וסימן שהמאבק נגדה נגמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76111
בדקתי
א. פרקש (יום חמישי, 06/04/2006 שעה 18:17)
בתשובה לדוד סיון

שאלתי היתה עקרונית, מוסרית וחוקתית ולא פוליטית או מדינית.

קודם כל נחמד שאתה נצמד להערכתך שכל מהלך המנוגד בתכלית למדיניות המוצהרת של הממשלה (מצע, קווי יסוד) הוא לגיטימי. גם במצב בו התוצאה מנוגדת לאמונתך הפוליטית שבעבורה הצבעת. הרי גם אני לא יצאתי נגד הנסיגה החד צדדית (רק) מסיבות פוליטיות אלא מסיבות של חוק וסדר, מנהל תקין וחשש מפני פריצת גדר של התנהגות ממשלתית ופרלמנטרית נורמטיבית. והרי זה בדיוק שהתכוונתי שאני חושש ממצב בו אנשים משלימים עם מחטפים פוליטיים (פעולה ה פ ו כ ה ומ נ ו ג ד ת למדיניות ולא אי מילוי סעיפים מקווי היסוד) ורואים בהם פעולה לגיטימית. המצב בו אנחנו טוענים שהממשלה היא כל יכולה לעשות ככל העולה על רוחה, וגם על בסיס רוב מיקרי או קנוי, הוא מצב חמור ומפחיד. זה פתח לקרע פנימי שיכול בתנאים קיצוניים ליצור שלטון מסוכן נטול ביקורת, לגרום לאי יציבות אזרחית ולהוביל לאסון. אין בדבריך ובאמונתך שום איזונים ובלמים לשלטון, כי השלטון הוא הכל.

אני לתומי חשבתי שבמצב בו הממשלה פועלת הפוך למצעה/קווי היסוד שלה כי אז מישהו צריך לשים לה בלמים. אבל אם זה כך, אז איזה ערך יש בכלל לבחירות, למצעי המפלגות ואפילו לקווי היסוד של הממשלה, אם כל ממשלה יכולה למעול בדרכה ללא מעצורים?

ישנן מדינות שקובעות בחוק שכל מהלך מסוג זה, שבודאי קובע את דמותה של המדינה, ייעשה בחקיקת רוב מיוחס בפרלמנט או במשאל עם, כדי לא לתת לפוליטיקה הקטנה לקבוע עובדות שהן בחייה של מדינה.

ולגבי שאלתי כיצד היית נוהג אם.... לדעתי הרבה אנשים יתנגדו גם בפועל למהלך (ההיפותטי) שתארתי. צריך רק להסתכל על הפעילות היחסית מינורית של ארגוני שמאל שמתרחשת לאורך גדר הבטחון, שהיא רק דוגמית זערורית למה שיכול לקרות במציאות במידה ו......
http://www.faz.co.il/thread?rep=76116
טריק רדוד
דוד סיון (יום חמישי, 06/04/2006 שעה 19:36)
בתשובה לא. פרקש

שאלתך היתה: ''מה היית אומר אם אולמרט היה מספח היום את יו''ש באופן חוקי בהחלטת 61 חברי כנסת תוך פינוי כמה נישות של פלסטינים ויישובם מחדש בערים הגדולות כמו רמאללה, שכם, ג'נין..... ?''

בשאלה שלך לא הוצג מצע, לא הוצג חוק על רוב מיוחס, לא דובר על מחטף, לא דובר על איזונים ובלמים ולא דובר על מנהל לא תקין. להיפך יצרת רושם שכל ההנחות הללו לא מתקיימות לגבי השאלה שלך. לאחר שקיבלת תשובה אתה מציג את ההנחות הללו כחלק אינטגרלי מהשאלה שלך ולכן מציג פרשנות מופרכת על התשובה.

באמת מעשה רדוד ולא מעניין...... במציאות הזאת תמשיך לדון עם עצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76118
נהפוך הוא.....
א. פרקש (יום חמישי, 06/04/2006 שעה 20:08)
בתשובה לדוד סיון

הרי כל הזמן דיברתי על זה ששרון את אולמרט עשו נסיגה חד צדדית למרות שהוצג מצע וקווי יסוד אחרים, דובר על מחטף (פרישת מיעוט של 15 ח''כים שהמשיכו אוטומטית לשלוט בממשלה) כאשר הממשלה פעלה ללא איזונים ובלמים וללא מנהל תקיןhttp://www.faz.co.il/thread?rep=76048 , http://www.faz.co.il/thread?rep=76065.

מה זאת אומרת לא הצגתי מצע? האם מצע פתאום חשוב לך? לאולמרט יש מצע והרי קראת אותו. אז מה בדיוק הבעיה?
מה אתה מופתע? זה בדיוק מה ששאלתי. אינני מניח הנחות המנותקות מהשאלה הראשונה ששאלתי אותך לגבי הנסיגה החד צדדית מעזה או זאת הצפויה, אם תהיה ביו''ש. הרי זה חלק קבוע בויכוח ביננו.

אבל מאחר שאתה מטפח את חשיבות חופש הפעולה הבלתי מוגבל של כל ממשלה דמוקרטית, לפיכך יש לברך את השלמתך האפשרית ובלית ברירה גם לביצוע מדיניות הפוכה להשקפת עולמך והפוכה למצע עליה נבחרה מפלגת הרוב ומדיניות הפוכה לקווי יסוד של הממשלה. כי הרי לפי טענתך, זוהי הדמוקרטיה בהתגלמותה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.