פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 21/04/06 7:32)
http://www.faz.co.il/thread?rep=76612
ההצלחה של אש''ף נבעה בעיקר
א. פרקש (יום שישי, 21/04/2006 שעה 9:14)
בתשובה לע.צופיה

אין ספק כשההסטוריה תיכתב (ולא תשוכתב) יתברר שהסכם אוסלו האיץ את המאבק האלים למציאת פתרון לבעיית ארץ ישראל-פלסטין. בעיקר משום שהוא לא נעשה בדרכים מתוקנות, עקף עבודת מטה של גופים פורמליים במדינה, נעשה באיגוף שמאלני עמוק מנותק מהמציאות הפוליטית בשטח. ובעיקר ההסכם היה חלולים חלולים שלמעשה שימר את הסכסוך ואפילו העצים אותו טקטית ואסטרטגית. תוצאותיו ניכרות עד היום. לדעתי, הגיע הזמן שמישהם באקדמיה יעשו מחקר רציני וישימו את ה''בעד'' וה''נגד'' בתהליך אוסלו. 13 שנים אחרי, זה כבר מתחיל להיות 'הסטוריה לייט'.

לגבי הטרור אתה צודק שאיראן היא היחידה המדברת בגלוי. אבל אין זה אומר שמי שמדבר מעט בגלוי או שלא מדבר בגלוי אינו תומך בטרור. וכבר אמרתי שסוריה היא מדינה תומכת בטרור חזבאללה (גם בגלוי, אבל בדיבורים מינוריים) ואפילו האיחוד האירופאי, וצרפת בראשן, הגדיר אותם כארגון טרור.

יש גם כמה סוגי תמיכה בטרור. יש מדינות שהטרור כל ייעודו לקדם את ענייני אותה מדינה עצמה. כמו למשל, החזבאללה הוקם כדי לקדם את המהפיכה השיעית-איראנית בלבנון. אבל בפועל גם סוריה עלתה על העגלה מתוך הסכם אסטרטגי עם איראן ששהגדיר את כללי המשחק הפנימיים לחזבאללה מתוך הכרה שלבנון היא חלק מסוריה. ואנחנו זוכרים שבתחילת שנות ה-‏80 עוד היו עימותים בין סוריה לחזבאללה בלבנון, עד שהם הגיעו להבנה על חלוקת השליטה בלבנון. כסעודיה תורמת כסף לחזבאללה האם אין היא תומכת טרור?

גם תימן וסודאן הן מדינות תומכות טרור דרך אל קאעידה (שהוא ארגון גג המאגד בתוכו מטה תיאום בין הרבה ארגוני טרור מוסלמי ברחבי העולם). התמיכה שלהן מתבטאת יותר בתמיכה מנהלית-לוגיסטית בפעילות המבצעית של הארגונים השונים.

ומעל לכל, כל מדינות ערב תומכות ביעדים של ארגוני הטרור ובלבד שהיעדים האלה הם יעדים להשגה מחוץ ל'עולם המוסלמי'. כשהן פועלות אחת נגד רעותה, זה שבירת כללי המשחק, מבחינתן. הרי אתה כבר אמרת משהו בכיוון הנכון: ''אם מאחורי הארגון לא עומד גוף מדיני חזק,כגון מדינה, בסופו של דבר הארגון ניגף ומתחסל.'' אבל מנגד רמזת שבפועל רק איראן ו'קצת' סוריה תומכות בטרור. הרי במצב זה לכאורה רוב ארגוני הטרור היו דועכים, אבל בפועל הם קיימים, נושמים וגדלים. וזאת משום שמרבית מדינות ערב תומכות ברמה כלשהי בארגוני הטרור. המודל הסעודי הוא מודל די נפוץ. סעודיה משלמת לארגוני טרור ובלבד שלא יפעלו בתוכן וכנגד האינטרסים שלהם בעולם. מעבר לכך, הכל חופשי ומותר.

גם אש''פ קיבל תמיכה ממדינות העולם. וזה רק מעיד שתמיכת מדינות העולם אינה ערובה לערכים או להחלטה מוסרית אלא מדובר באינטרסים בלבד. ארגון טרור נתמך קודם כל בשל אינטרסים גיאופוליטיים ברורים. למשל הרצון להתחבר למקורות הכוח במזרח התיכון (בעיקר הנפט) ולנסות להשאיר את המצב באזור בשליטה. ארגון טרור כ'פתח' יכול להיתמך ע''י מדינות ''נאורות'' ובלבד שיעדיו לא מנוגדים בצורה חריפה לקודקס התנהגות המקובל. שדרוג הצהרתי של יעדי הפלסטינים מ''לזרוק את היהודים לים'' לעבר ''תורת השלבים'' הלבין את ה'פתח' בעיני העולם והוא קיבל מעמד של 'משקיף' באו''ם ואח''כ גם זכות הצבעה ונתמך מאז ע''י מרבית מדינות העולם (זה היה המחסום ההכרחי לקבלת ה'פתח' לאו''ם. עכשיו יש להם שם בעיה עם ה'חמאס' - אבל אני משוכנע שהם ימצאו פתרון שיפגע בישראל, כרגיל). כלומר,כל זה מעיד שלטרור יש תוחלת ותמיכה גם של מדינות ''נאורות'' ובלבד שהתמיכה פועלת למען האינטרסים של התומך.

לגבי ה''אסלאם הפונדמנטליסטי'' ראוי שתחליף את זה ''לאסלאם הקיצוני''. ה''אסלאם הפונדמנטליסטי'' הוא מונח דתי שיכול להקביל ל''חרדים'' אצלנו (יכול, אבל לא בדיוק). ה''אסלאם הקיצוני'' הוא מונח פוליטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76614
ההצלחה של אש''ף נבעה בעיקר
ע.צופיה (יום שישי, 21/04/2006 שעה 9:40)
בתשובה לא. פרקש

הטירור הפעיל הקיים כיום מתחלק ל2 קבוצות:
ארגונים שרוצים לכבוש את השלטון במדינה ,בעיקר בתחילת דרכם.
ארגונים הפועלים במקומות שונים בעולם או מופעלים ע''י גורם חיצוני,
לדוגמא ''איחוד אל-קעידה, או הגיהד המוסלמי המופעל ע''י אירן דרך סוריה.
נכון להיום לא ידוע לי על סוג אחר של טירור.
הקבוצה השניה שמניתי מופעלת,מוכוונת ונתמכת ע''י אירן ומשרתת ''נטו'' את מטרותיה.
ואני מתכוון לתמיכה אקטיבית ולא נגטיבית (כפי הדוגמא שהבאת על ערב הסעודית).למרות שגם התמיכה הנגטיבית חמורה ובסופו של דבר חוזר כבומרנג.
לגבי הסכם אוסלו, יודע אתה שדעותינו חלוקות,אני חושב שעדיין מוקדם למחקר אמיתי ולוא בגלל שרוב החומר הרלבנטי חסוי.
אנחנו נפגעים בד''כ בכל הסדר בינלאומי בגלל חולשתנו ותלותנו.
יתכן שגם המאבק כנגד הצירוף אטום-אירן-עירק-חמאס-חיזבאללה יבוא במידה מסוימת על גבנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76640
ההצלחה של אש''ף נבעה בעיקר
פרקש (שבת, 22/04/2006 שעה 11:36)
בתשובה לע.צופיה

לצערי אתה יותר ממבלבל בין כל ארגוני הטרור האסלאמיים ואתה מנסה לתעל כל אחד לכותרת ספציפית שרק לא עושה חסד עם המציאות.

למשל איראן תומכת בטרור מוסלמי בכמה ערוצים ובלבד שישרתו את מטרותיה האסטרטגיות.אל קאעידה לא מופעל רק ע''י איראן. אל קאעידה היא מפקדת-על של טרור מוסלמי וארונים השואבים ממנה תמיכה רוחנית וארצית עושות את הנדרש אם כמשרתת את ''מטרות הנטו האיראניות'' ואם מטרות כל קבוצת אנשים מהאסלאם הקיצוני בכל מדינה אחרת.

לגבי אוסלו, כל זמן הוא טוב למחקר. המחקר בסוף ייבחן לפי אמינותו. כמו שאמר כבר בר-ניר, החבירה לאש''פ בערוב ימיו כשהוא מוכה בחור נידח בתוניס חרץ את גורל ההסכם מראש. חבל שכמה הוזי שמאל נידחים הצליחו להסיט את צמרת העבודה למכשלה הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76641
ההצלחה של אש''ף נבעה בעיקר
ע.צופיה (שבת, 22/04/2006 שעה 11:50)
בתשובה לפרקש

לפי מיטב הבנתי אין חילוקי דעות בינינו אלא סמנטיקה.
לגבי אוסלו ,איני מסכים איתך ואיני מסכים עם ברניר, אך כל כך פילפלנו בנושא שאיני רואה מה אחדש לך או אתה לי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.