פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=7677
עיראק אינה מהווה איום ובעיה למדינות
אבנר בן בסט (שבת, 10/08/2002 שעה 18:03)

האירופאיות
בשלב זה. עיראק היא כר נרחב להשקעות כלכליות אירופיות, במתכונת המאושרת ע''י האו''ם, ובמקביל מקור כסף בלתי מסומן לגופים כלכליים ובעלי מקצועות אירופאים מיוחדים, במסלול סיוע לעיראק, העוקף את הסנקציות של האו''ם.

מאז ומתמיד אנשי עסקים ומדענים אירופאים (מערב ומזרח אירופה) סייעו ומסייעים לעיראקים לרכוש מוצרים, טכנולוגיות ומידע מערבי בעיקר בנושאים הקשורים להתחמשות ופיתוח נשק מתקדם.

פגיעה בהכנסות, פורמליות ולא פורמליות אלה, יפגע באירופאיות פגיעה נוספת, במצב שמלכתחילה לא-יציב כלכלית.

כמובן שזה לא השיקול היחידי והבלעדי של אירופה בשאלת המדיניות המזרח תיכונית. אבל אסור לזלזל בשיקול הכספי הזה.

מרכיבי שיקול נוספים בקצרה, יכולים להיות:
* שאלת מחיר הנפט וזמינותו.
* מרכזי השפעה אירופאים במדינות אסלאמיות. לדוגמה: בריטניה בעיראק ובמצרים, צרפת בסוריה, לבנון וצפ''א.
* עתיד עסקאות וחוזים לא צבאיים עם מדינות ערב.
* סוגיית הצפת מיליוני מתאזרחים מוסלמים במדינות אירופאיות, היחס אליהם והחשש מהתארגנות פוליטית-חשאית באירופה (ומכאן התדרדרות לטרור פנים אירופאי, שישפיע גם על מיעוטים אירופאים).

במשחק הזה, רצוי לאירופאיות לוותר על מלחמה נוספת בעיראק, שיכולה לפגוע באינטרסים הכלכליים והמדיניים של אירופה, בשעה שאת המחיר יכולה לשלם מדינה אחרת, לא אירופאית, היא מדינת ישראל.

גם הסתייגויותיהן של מדינות ערביות (סעודיה, סוריה ומצרים בעיקר) מעודדת את האירופאיות לגישה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7710
אבנר- - חבית נפץ - שאלה של זמן?
סוריא סהארה (שבת, 10/08/2002 שעה 23:15)
בתשובה לאבנר בן בסט

אבנר בסוגיית הצפת מיליוני מתאזרחים מוסלמים בארצות אירופה אין זו רק ,אלא שאלה של זמן בלי או עם סאדם חוסיין . סוריא
http://www.faz.co.il/thread?rep=7786
מאחר שההגירה המוסלמית לאירופה
אבנר בן בסט (יום שני, 12/08/2002 שעה 11:37)
בתשובה לסוריא סהארה

היא עצומה, היא מהווה גורם איום גדול על אירופה, בעיני האירופאים. ההתמודדות מולה כרגע, היא לא בדרך סנקציות וגירוש, אלה יותר בניסיון אירופאי משותף לשלוט על היקפי ההגירה והקשיית תהליך ההתאזרחות המלאה.

טיפול קשיח במהגרים, כיום, יפגע באירופה יותר מאשר הדרך בה הם נוהגים כיום. גם בשל הקשרים הכלכליים המיוחדים עם מדינות האסלאם, וגם בשל הנחיצות הגבוהה באירופה לכוח עבודה זול (שיעור גידול האוכלוסיה האירופאית הוא מהנמוכים בעולם. במקומות מסויימים הוא שלילי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=7716
על צביעות והגמוניה
קובי מיכאל (יום ראשון, 11/08/2002 שעה 0:46)
בתשובה לאבנר בן בסט

האינטרס האמיתי של מדינות ערב שציינת הוא לראות בהתרסקותו של משטר צדאם חסין, אלא שריסוק משטרו על ידי התערבות חיצונית/אמריקאית עלול לסמן גם את ההתפתחות הלא רצויה מבחינתם לגבי משטריהם שלהם. התחזקותו של צדאם חסין היא אחת מזריקות העידוד המשמעותיות ביותר לגורמים האסלאמיים האופוזיציוניים באותן מדינות ערביות, ולרובם הוא מסמל את מאבק האיתנים בתרבות המערבית/בשטן הגדול. בעניין זה מומלץ מאוד לקרוא את החלק השלישי בספרו של ברנרד לואיס ''המזרח התיכון'', שם הוא מגולל את תולדות התפתחותה של העוינות האסלאמית למערב, ששורשיה בתחושת ההשפלה והתעצמותה בהעדר דמוקרטיה, בשלטון מושחת, בהפליית נשים ובפוביה מהקדמה. פואד עג'מי בספריו ''מלכוד'' ו''ארמון החלומות השבורים'' מפתח את הרעיון ומותח ביקורת נוקבת וארסית על כישלונה המכפיר של הפאן ערביות ועל שקיעתן של המדינות הערביות. בשנה האחרונה מתפתחת מגמת הביקורת בקרב אינטלקטואלים ופובליציסטים ערבים באירופה ובארה''ב, אך עדיין מדובר בקול ענות חלושה.
על כן יש כאן סוג של דיאלקטיקה ואין להקיש מדברי הרהב ומהתבטאויות פומביות של מנהיגי המדינות הערביות אודות האינטרס האמיתי שלהן.
לגבי ההתנהגות והאינטרס האירופאים, הרי שמעבר לכל שהזכרת, מדובר במאבק בין האיחוד האירופי, המבקש להתגבש כארצות הברית של אירופה לבין ארה''ב. המאבק הוא מאבק על השפעה, מאבק על הגמוניה. אירופה מתקשה לקבל את ההגמוניה האמריקנית, שאך התעצמה מאז התפוררותה של ברה''מ. המלחמה הקרה והמאבק הבין-גושי המסורתי משנים את פניהם ומתעצבים כמאבק בין ענק קיים לבין מי שמבקש להיות ענק, אך טרם הגיע למימדי ענק.ההתנגדות האירופית מובלת על ידי צרפת וגרמניה גם כנגד בריטניה, המזוהה כבת הברית האולטימטיבית של ארה''ב מחד ומאידך כבן הסורר של האיחוד האירופי, בדלנית ומתנשאת. שיקוליה של גרמניה מושפעים משיקולי פנים, שיקולי בחירות שמשמשות ובאות, כאשר שרודר, הקאנצלר המכהן מאבד גובה ומבקש לשפר את מעמדו בזכות עמדה גרמנית עצמאית, שרצוי שלא תהיה כעמדת האמריקאים ואחרת עלולה גרמניה, הרואה עצמה כמעצמה האירופאית המובילה, להצטייר כגרורה של ארה''ב. איחודה של גרמניה עורר מחדש רגשות של לאומנות ופטריוטיות של רבים המבקשים להחזיר ''עטרה ליושנה''.
באתר האינטרנט policyreview.org מצאתי מאמר מעניין המבקש להסביר את ההבדלים בין מדיניותה של ארה''ב למדיניותה של אירופה בנוגע לטרור ולעראק. אחד ההסברים המעניינים להבדלים בגישות מתייחס לנטייה האמריקנית להתמקד במבחן התוצאה ובהבחנה שבין טובים לרעים - גישה מאוכוונת תוצאה, למול הגישה האירופית המתמקדת בתהליך ובחשיבותה של דינמיקת התהליך (זה בערך הרציונל הכנראה שגוי, שגם עמד ביסוד תפישת אוסלו - מה שלא ניתן להסדיר בגין עצם מהותו של הסכסוך יוסדר באמצעות דינמיקה של תהליך).
במידה ואירופה תצליח לכפות את מדיניותה ואת התנגדותה למהלך האמריקני בעראק, תשלם ישראל מחיר כבד בכל שקשור למרחב התמרון וחופש הפעולה בסכסוך שלנו, מה גם שלמהלך אמריקני אלים בעראק, שתכליתו ריסוק המשטר הקיים, יש איזשהו סיכוי למנף את הסכסוך ''הפרטי'' שלנו ולהצביע על כיוון אפשרי של הכרעה ו''סידור הקלפים מחדש'' ומכאן החשיבות הרבה לישראל למהלך אמריקני שכזה ולהמשך ההגמוניה האמריקנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7720
לקובי - מאפיין נוסף המבדיל בין הגישה האירופאית
רפי גטניו (יום ראשון, 11/08/2002 שעה 2:01)
בתשובה לקובי מיכאל

לגישה האמריקאית הוא בצורת ההסתכלות.

ההסתכלות האמריקאית של הממשל הנוכחי היא הסתכלות פשטנית של טובים ורעים כמו שאמרת. ההסתכלות האירופאית היא יותר מורכבת, ורואה גם גוונים אחרים. במציאות , החיים יותר קרובים לגישה האירופאית.

גם האינטרס הישראלי במקרה זה אינו פשוט כל כך. מצד אחד אין טוב מזה שמישהו חזק מאיתנו יעשה את העבודה, ויסיר מעלינו איומים חיצוניים. מצד שני, את המחיר המיידי אנו נשלם בפגיעות בעורף , ולא בטוח שאנו ערוכים לכך. כך שיתכן, ואם יש דרכים לא אלימות להסיר את האיומים הללו, הן עדיפות.

אתה טועה לדעתי בהערכתך כי אם הגישה האירופאית תגבר , הרי שדרגות החופש של ישראל תיקטנה.

לדעתי ההיפך הוא הנכון. אם תגבר הגישה האירופית, עדיין יהיה לישראל את הגיבוי של ארה''ב לעשות בביצה המקומית ככל העולה על רוחה, ולו רק על מנת שארה''ב תוכל לשמור על עוגן חזק במזה''ת. אם תגבר הגישה האמריקאית, וייתבצע מהלך אלים נגד עיראק, לאחריו, התשלום שיבוא לאזן מהלך זה יהיה על חשבון ישראל, והצרת צעדיה, דהיינו פתרון כפוי לסכסוך על פי מפת האינטרסים של ארה''ב. או אז יתברר לכל שמפת האינטרסים של ארה''ב אינה חופפת את נאומי ראמספלד (שהם במקרה הטוב כמו המצע של שתי המפלגות בארה''ב להעביר את השגרירות לירושלים) אלא קרובים הרבה יותר למתווה קלינטון לפתרון הסכסוך.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=7787
כלל לא בטוח שהאינטרס הערבי הוא העלמות צדאם
אבנר בן בסט (יום שני, 12/08/2002 שעה 11:43)
בתשובה לקובי מיכאל

בודאי לא העלמותו במסגרת התערבות אלימה מבחוץ (מחוץ לעולם הערבי). לכן המדינות הערביות והאסלאמיות אינן מצטרפות לצד ארה''ב בסכסוך, ואינן דוגלות בהפלת צדאם ע''י כוח התערבות אמריקאי.

אין ספק שמדינות ערב היו רוצות לראות בהסתלקותו של צדאם במסגרת פעילות פנימית ואולי גם בסיוע גורמים ערביים חיצוניים לעיראק. אם כי גם הערכה זו אינה חזקה דיה, כי בכל מדינות ערב של היום, אין משטרים דמוקרטיים, ובמרביתן ישנה אופוזיציה עם פוטנציאל שינוי. וכל אותם משטרים מפחדים מתקדים אפשרי, של שינוי באלימות, פנימית או חיצונית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.