פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=77073
אני מתפלא עליך
אליצור סגל (שבת, 06/05/2006 שעה 21:54)

לק''י
אברהם -
אני באמת מתפלא עליך - האם לא ברור לך ההבדל בין מקור ובין תרגום? הרי אין תרגום שיוכל להעביר את כל דקויות המקור. מסיבה זו בלבד חייבים להמשיך ללמוד בלשון המקור.
אילו הייתי יכול הייתי לומר גם את כתבי הרמב''ם הערביים בלשון המקור - אבל כיום כבר אינני יכול ואני נאלץ לסמוך על תרומו של מורי יוסף קאפח למרות שהוא עצמו היה מודע ומודיע את מגבלות התרגום.
אגבף ישנה גם מהדורה טובה נוספת מלבד שטיינזלץ - וזו ארטסקל מסורה.
באשר ללימוד יתכן וצריך למקד את הלימוד בלימוד משנה ותוספתא דוקא שהם בעברית אבל ברור שאין לותר על לימוד גמרא בלשון המקור - תרגומים ויהיו טובים ככל שיהיו הם רק כלי עזר בלבד.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=77074
נכון, אבל
אב''ע (שבת, 06/05/2006 שעה 22:16)
בתשובה לאליצור סגל

ברור שעדיף ללמוד במקור, אך כשהמקור בשפה לא ידועה ולא שימושית למטרה אחרת זה אבסורד ללמוד השפה כדי ללמוד במקור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77075
נכון, אבל
אליצור סגל (שבת, 06/05/2006 שעה 22:23)
בתשובה לאב''ע

לק''י
השאלה עד כמה אתה מייחס חשיבות לדיוק.
אם לדיוק יש חשיבות הרי צריך ללמוד בשפת המקור.
אגב, ממה שאני מתרשם סביבי רוב הלומדים דף יומי לומדים בשטינזלץ או מסורה. אבל כאמור אם לדיוק יש חשיבות הרי אין תחליף למקור.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=77076
נכון, אבל
אב''ע (שבת, 06/05/2006 שעה 22:59)
בתשובה לאליצור סגל

נעזרים בשטיינזלץ, אך לומדים ארמית. וזה לדעתי בזבוז משאבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77117
אליצור, הגישה שלך בטעות יסודה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 17:32)
בתשובה לאליצור סגל

מה שאתה טוען לגבי מקור ותרגום נכון כאשר מדובר ביצירה סיפרותית. אם לימוד הגמרא היה כיצירה סיפרותית היה בהחלט מקום לעמוד על כך שיש ללמוד אותה בשפת המקור. למיטב הבנתי הגמרא מהווה בסיס להכרת חוקי ודיני היהדות כך שלמעשה זה לימוד של מסמך מישפטי ומנקודת מבט זאת החשיבות של שפת המקור היא משנית בלבד.

דווקא אנשים החיים לפי דיני היהדות ומקפידים לשמור על כל המיצוות חייבים להכיר את הטקסט בשפה בה הם חיים ומשתמשים היום. ידוע לי שיש קהילות של חרדים קיצוניים שמטעמים השמורים עמם מדברים אידיש כשפת יום יום, אבל לא ידוע לי על מי שהוא המשתמש בארמית. אין לפיכך כל הצדקה ללימוד הגמרא בארמית למעט הכוונה להראות ניתוק מהציונות בהפכה את העברית לשפה חיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77120
אליצור, הגישה שלך בטעות יסודה
לוי (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 18:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

בהקשר לפעילותי המקצועית אני נתקל בדירקטיבות (למעשה חוקים) של האיחוד האירופי . דירקטיבות אלה נכתבות בעשר שפות אם לא יותר אך תמיד מופיעה הערה שהנוסך האנגלי הוא התקף . במקרה זה מדובר בתקנות וחוקים . תרגום הוא תמיד כולל פרשנות . אין מה לעשות .
בזמנו עמדתי מול פיסלו של מושה ברומה וראיתי אותו עטור קרניים מפני שמאן דהוא מומחה לעכרית תרגם את ''קרן עור פניו ''
קיימים תקנים גרמניים הכתובים גרמנית . קיימים תרגומים שלהם לאנגלית עם משפט מקדים שהנוסח הגרמני הוא התקף .
אין מה לעשות לכל שפה המילים מצטינות בתכנים יחודיים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=77136
אתה צודק בכך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 21:27)
בתשובה ללוי

שגם במיסמכים מישפטיים לא ניתן תמיד למצוא מונחים זהים בכל מאת האחוזים בשפות שונות. לגבי הגרמנית זו בעיה בפני עצמה מפני שגם אנשים ששפת אמם גרמנית מתקשים להבין את הניסוחים במיסמכים חוקיים שונים.

לגבי הפסל של משה הבעיה היא שהתרגום עבר כמה גילגולים מהמקור העברי. התרגום הראשון של התנ''ך היה ליוונית וממנה ללטינית ואח''כ לשפות האירופיות השונות. יש הרבה שיבושים בנוסחי התנ''ך המקובלים היום. אינני יודע איזה נוסח של התנ''ך היה בפני מיכאל אנג'לו כשהוא יצר את הפסל ''משה'' אבל וודאי שהוא לא הכיר את המקור העברי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77153
לגבי שיבושים בתנ''ך....
א. פרקש (יום שני, 08/05/2006 שעה 8:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

יש הרבה תרגומים לתנ''ך בשפות השונות. רק לאנגלית יש כמה עשרות תרגומים ואין האחד דומה לשני. מכאן, שמי שרוצה להבין ולפרש את התנ''ך כדרכו, בוחר לו את התרגום הנוח לו. בהרבה מקרים משמעות התרגום שונה או הפוכה למקור העברי ואפילו שונה מהתרגומים לאנגלית. הדבר משמש פעמים רבות את עוכרי ישראל בהם מוכנסים טקסטים תנ''כיים כדי לתקוף יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77138
אליצור, הגישה שלך בטעות יסודה
לוי (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 22:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

התלמוד והגמרא הם הרבה יותר מקודקס חוקים . זה מה שהוא החובק זרועות עולם .
הרמבם ורבי יוסף קרו מיצו מתוך התלמוד את את הקודקס החוקי שאתה מדבר עליו והם כתבו את חיבוריהם בעברית . היו נוספים שרכזו את קודקס החוקים או חלקם . ערכו של לימוד התלמוד הוא בספיגת רוח היהדות . מבחינה זו לימוד תלמוד באוניברסיטה שונה בתכלית מהלימוד בישיבה . מה שמאפין את התלמוד הוא לימוד מן הפרט אל הכלל פעילות המחייבת נתוח לוגי מרחיק לכת . אני מכיר מדענים , עורכי דין ושופטים לא דתיים אשר אין להם ענין בפסק ההלכה אלא בלוגיקה היחודית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=77147
דברי הראב''ע
אב''ע (יום שני, 08/05/2006 שעה 7:00)
בתשובה ללוי

לפי הראב''ע, באשר לחוקים, אין שחר לשנן וללמוד מה שאינו יהא בר שימוש כחוק. זה אכן לא נודע ללימוד מסיבות אחרות ולמטרות אחרות. יש קשר בין התכליתיום הנובעת מדברי הראב''ע לבין התכליתיות שצריכה להתקיים בביטול לימוד השפה הארמית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77148
דברי הראב''ע
לוי (יום שני, 08/05/2006 שעה 7:21)
בתשובה לאב''ע

יש טעם בלימוד והכרת הרוח והתרבות . באמצעותה נתן למצוא פתרונות לסיטואציות אשר לא נחשבו לאקטואליות בשלב עריכת הקודקס .
אני מבין את תיסכולך כאשר אתה קורא משפט בארמית ואין באפשרותך להבין במה מדובר .
פעם נתקלתי ב''תלמידת חכם'' שפרצה בבכי כאשר נתקלה בראשי תיבות אשר כל מי שקרא ושנה ספרות יהודית הם היו טריביאליות עבורו . גברת זו צנחה ישירות לעבודה הסמינריונית האקדמית שלה ונתקלה במחסום בלתי עביר .
מבחינה זו מפעלו של שטינזלץ חשובה כי הוא מאפשר גם למי שלא למד ושנה להתמצא מבלי להתקל מיד במחסומים בחלקם טכניים . את העבודות של אחרים איני מכיר אבל אני מעריך שהם הלכו בדרך דומה .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.