פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לבלשן חובב, 12/05/06 4:04)
http://www.faz.co.il/thread?rep=77331
אתה לא יכול להוכיח כי כל השפות הן התפתחות
חזי (יום שישי, 12/05/2006 שעה 8:44)
בתשובה לבלשן חובב

ישן שפות שהתפתחו באוםן ''עצמאי'' משפות אחרות.
הדבר במיוחד נכון לגברי דיאלקטים שונים של אותה השפה.

אין בכך כדי להסביר את העובדה כי בשפות שלכאורה הן מאותה ''משפחה'' המציאות מראה כי המין אינו דומה בין שתי שפות.

אילו השפות הללו התפצלו באופן ''טבעי'', היה הדבר יוצר דמיון במין.
עוד יותר, אילו השפות היו מתפצלות באופן טבעי,
ההכרח היה ליצור מצב ביניים,
אשר בו יהיו שימושים גם במין ''החדש'' וגם במין ''הישן'' שהוא המקור.

העובדות בשטח מראות, כי קביעת המין בכל שפה מוגדר בצורה מובהקת, ואין שימוש בשני מינים באותה שפה, כפי שהדבר היה מחייב...
http://www.faz.co.il/thread?rep=77349
קודם כל
בלשן חובב (יום שישי, 12/05/2006 שעה 10:59)
בתשובה לחזי

ראשית קודם ישנם דיאלקטים ואחר כך ישנה שפה, כל סוג דיבור המשותף לקבוצת אנשים הוא דיאלקט כאשר שני דיאלקטים מובנים הדדית מדובר בדיאלקטים של אותה שפה, דיאלקטים שאינם מובנים הדדית בדיבור מצביעים על שתי שפות שונות. השפה התקנית היא בדרך כלל הדיאלקט שכל דובר שאר הדיאלקטים האחרים מבין (כמו בגרמניה) או שזה דיאלקט שליט פוליטית (כמו בדיאלקט הפריזאי של בצרפת). שנית כל שוני במין הוא פונקציה של כמות הזמן מאז היפרדות השפות דהיינו כמות הזמן שעברה מאז שהדיאלקטים הפכו ללא מובנים הדדית, שלישית הראיתי דמיון במין בין שפות שונות באותה המשפחה. רביעית כפי שכותבת המאמר ציינה ישנן מלים נרדפות בעלות מינים שונים (עוד דוגמא: Der Wagen זכר נגזר מעגלה-מרכבה כמו Car קיצור של Carriage אבל Das Auto נייטרלי קיצור של Automobil גם בעברית מכונית שנגזרת מעגלה מכונית היא נקבה אבל אוטו הוא זכר) וסופית מילה יכולה לשנות את מינה במעבר לדוגמא Das Fenster בגרמנית ו-Fönstret בשוודית שניהם נייטרליים אבל מקור המילה הוא בלטינית ובצרפתית la fenêtre נקבה, la finestra באיטלקית גם נקבה בעברית חלון זה בכלל זכר. כשהמילה עברה לשפות הגרמאניות היא שינתה את מינה מנקבה לנייטרלי ומדובר באותה המילה לא רק במלים שונות עם אותה המשמעות, כנראה שהיא החליפה מילה קיימת שהייתה נייטרלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77350
טוב שציינתה ''בלשן חובב''.
חזי (יום שישי, 12/05/2006 שעה 11:14)
בתשובה לבלשן חובב

אכן אתה כותב כמו חובב.

א - הקביעה שלכה כי קודם נוצר הדיאלקט ואחר כך השפה,
הינה קביעה שגויה.
כנראה כי ריבוי השפות בעולם, נוביע ממספר סיבות,
ולא מסיבה אחת.

ב - לשפה הערבית,
יש הרבה דיאלקטים.
הערבית המדוברת במרוקו, אינה מובנת בלבנון.
השפעת ההבדל בין הדיאלקטים, מותנה בגלל אמצעי התקשורת המודניים.

ג - השוני במין, בין מילים נרדפות,
מחזק את הטענה שלי כי הדבר לא נקבע עקב התפתחות ''טבעית''
אלא באופן שרירותי, ע''י מי שיסד את השפה (מי ?).
http://www.faz.co.il/thread?rep=77357
תלוי בהגדרה
בלשן חובב (יום שישי, 12/05/2006 שעה 13:06)
בתשובה לחזי

למילה שפה יש כמה פירושים, פירוש אחד הוא אוסף של דיאלקטים שמובנים בינם לבין עצמם הדדית, פירוש אחר שנקרא שפה תקנית הוא מערכת מסויימת של כללים קבועים שמשמשים באופן רשמי משהו שנפוץ יותר בתקופתנו תקופת הלאומיות מערכת החינוך האחידה ותקשורת ההמונים. מובן שמשפה אחת יכולים להתפתח דיאלקטים כמו מלטינית מסינית או מערבית. וחלק מהדיאלקטים הופכים לשפות שונות זה לא אומר שלא היו בשפה הזאת דיאלקטים מלכתחילה. קבוצות של דיאלקטים שמובנים הדדית אבל לא מובנים הדדית לקבוצת דיאלקטים אחרים הופכים לשפות שונות כמו השפות הרומאניות או השפות הסיניות (שהסינים יטענו מסיבות לאומיות שמדובר בשפה אחת) וכמובן הדיאלקטים הערביים שלא ברור אם הן כבר שפות שונות או האנגליים. כמובן שבתחילה לפני הופעת השפות וההתפתחויות מישהו התחיל לדבר ולתקשר ואלו היו כמובן החברות שהתחילו הדדית ליצר אמצעי תקשורת קוליים באמצעות אינטראקציה, אם גוף אחד מאורגן ורשמי היה מתכנן שפה וכופה על אנשים לדבר אותה הוא לא היה יוצר שפה עם מרכיב חסר הגיון כמו מין דקדוקי, מצד שני הידע איך לבנות שפה נובע מנסיון, ניסוי וטעייה של מאות ואלפי שפות שהתפתחו בפי אנשים ולאלו שהתחילו לחבר צלילים למשמעות לא הייתה התובנה והראייה הרחבה שיש לנו אלפי שנים מאוחר יותר. לקבוע ששמש היא נקבה זה שרירותי באותה מידה שזה שרירותי לקבוע שצירוף הצלילים ש-מ-ש מקביל לאובייקט הזוהר בשמיים ביום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77361
לא תלוי בהגדרה
חזי (יום שישי, 12/05/2006 שעה 13:36)
בתשובה לבלשן חובב

אני מעלה כאן טענה חזקה נגד הטוענים כי כל השפות התפתחו ''באופן הדרגתי, טבעי''.

אף אחד לא התייחס לטענה חשובה זאת.

זה למעשה המפתיח להבנת מהות השפות, וצורת הווצרותן.

מובן כי נושא זה הינו מורכב,
אבל אי אפשר להתעלם ממנו, רק בגלל שהוא מורכב.

שפה היא אחד מהמאפיינים החשובים של האינושות,
ויש להתייחס אליה בהתאם...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.