פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למשה דר, 12/05/06 9:26)
http://www.faz.co.il/thread?rep=77407
היכן ההיגיון פה?
אברהם שלום (יום שני, 15/05/2006 שעה 0:06)
בתשובה למשה דר

שיחה בין חובבי הלשון אינה וכוח פוליטי או התנצחות אלא חלופי מידע ודעות. אף שאני מבחין בזעם מסוים בתגובתך ואולי גם התקרבות למסר נמוס אנסה להשיב לשאלות בדבריך ולא להסחות הדברים.

'ההגייה הנפוצה כיום היא תוצאה של התפתחות טבעית של הלשון העברית, ואין זה משנה מה היו הגורמים לכך' איה ההגיון בדברים אלה, אם הגורמים היו התפתחות בלתי טבעית, האם עדין 'אין זה משנה'?. התפתתות הלשון לא היתה טבעית בתנאים הקשים שהיו בגלויות מזרח ארופה ובעטיה נשכחו העצורים השמיים והתבלבלו עם עצורים אחרים. תלמידי ישראל נמצאו באחד המקומות הנמוכים בהבנת הנקרא בסקיררה שנעשתה בעולם. ואיך יבינו את הנקרא אם אינו קשור לכתוב - קרא וקרע וכרע וכרה נהגים בלא הבחנה. ההגיה הנכונה חיה וקימת אבל הולכת ונכחדת בבתי הספר וברדיו ובטלביזיה. אינו מתכון לפתח כאן בוכוח בשאלות חברתיות. מכל מקום די לאמן שנים שלשה שחקנים ושחקניות המדובבים את הסרטים המצוירים לגיל הרך לקרא בהגיה הנכונה ולדבר בצורה תרבותית במקום הסגנון הצוחני הנשמע בסרטים המצוירים בטלביזיה - בנגוד למקור האנגלי - כדי לשפר את תרבות הדבור בארץ ולנטע את ההגיה הנכונה בין תלמידי הגנים והגנונים. ביום המימונה לפני שנה האזנתי לקול ישראל וגליתי שהמרואינים יוצאי מרוקו דברו בלשון משובחת מלשונם של הקרינים של קול ישראל. לא ברור לי כיצד נבחרו קרינים ומגישים בקול ישראל ובטלביזיה בנגוד לחק המחיב את הרשות הממלכתית לנהג לפי החלטות האקדמיה ללשון העברית. לפי האקדמיה - שקבלה עליה את החלטות ועד הלשון- ההגיה המחיבת היא ההגיה המבחינה בין העצורים ומשמיעה את הדגש החזק ואת השוא הנע.

מענין שאתה מציע חובה לכתב לפי כללי הכתיב חסר הנקוד של האקדמיה ומתעלם מן ההחלטה היותר חשובה של האקדמיה לנהג לפי המבטא המבחין. האקדמיה לא המציאה את הכתיב ה'מלא' והוא מופיע בכתבי יד של המשנה ושל משוררי ספרד למשל. הכללים האלה לא נמצאו יעילים ובעתונות מוסיפים כיום עוד ועוד ווין ויודין עד לזרא ומוסיפים בלבול וטעויות. לכן אין לראות בכללים אלה חק מחיב.

הכותב חוק במקום 'חק' גורם בלבול בין הצליל של החולם המלא ובין הצליל של החולם החסר. החולם המלא בא במלים מגזרת ע''ו כמו חול וקול והחולם החסר בא במלים מגזרת הכפולים כמו 'חק' ו'תף'. הכותב מנומס או מלומד אינו גורם לבלבול עם מלים מגזרות אחרות ומבחין בין בנין קל לבנין פיעל.

וההשערה של חכמי הלשון היא כי החולם המלא הוא שריד של הו' העצורית. ואכן בערבית הספרותית המלה QAWL פרושה 'דבר, אמירה' ובערבית המדברת ההגיה היא QOL . אין אפשרות לצין במחשב - עד כמה שאני ידע - את הסימנים הפונטיים המופיעים במלונים - ולכן נסיתי לצין את הצליל של החולם המלא בדוגמה מאנגלית ועל כך יצא קצפך. ובכן התכונתי לאנגלית הבריטית.

הצעחך לנקוד מלא אינה טובה. מי שהעברית לשונו מתעלם מן הנקוד ואינו נזקק לו אלא במקרים של ספק. לענין ההגיה הנכונה אין תועלת בנקוד - ב'הגיה הנפוצה' שאתה מעלה על נס רואים בדגש רק נקדה בתוך האות ואין משמיעים אותו, כמו שאין משמיעים את ההבדל בין כ' לק'. הסיסמה של קול ישראל היא 'קול ישראל - כל החדשות' אבל הקרינים אומרים 'כל ישראל כל החדשות'.

באתר של המכון למורשת יהודי בבל תוכל לשמע הקלטות של השירים של משוררי ספרד הגדולים וגם משוררים של קהלת בגדד. ההקלטה התקימה בבגדד בשנות העשרים של המאה העשרים - התקליטים הראשונים בעירק היו בעברית כי כל המוסיקאים היו יהודים. ההגיה מבחינה בין כל העצורים בין דגש ורפה גם באותיות גד''ת וכמובן נשמע גם הדגש החזק והשוא הנע. הקלטה מודרנית נעשהתה בלונדון לפני כארבע שנים - להקת RIVERS OF BABYLON שחבריה יוצאי בומבי בהדו לשם הגרו משפחותיהם מבגדד במאה התשע העשרה. מענין שהמסרת הלשונית נשמרה בבגדד ועברה לבומבי ומשם ללונדון עד עצם היום הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77409
היכן ההיגיון פה?
אברהם שלום (יום שני, 15/05/2006 שעה 1:59)
בתשובה לאברהם שלום

אביא קשורים לתגובתי הקודמת. תעתיק באותיות לטיניות של מספר שירים של משוררי ספרד שהיו מושרים בקהלת בגדד. התעתיק מראה את הדגשים והרפים – בכלל זה גד''ת – והשוא הנע והעצורים בכללם. את התעתיק פרסמה באתרה המוסיקולוגית ד''ר שרה מנשה שהיא גם המדריכה של הלהקה 'על נהרות בבל'.
הקלטה של השירים בהגיה המדויקת אפשר לשמע באתר

עוד אתר ובו הקלטות בהגיה מדוקדקת במסרת יהדות בגדד – בבית כנסת בניו יורק 'בן איש חי'
הקלטה משנות העשרים של המאה הקודמת של שירי ספרד וקריאה במקרא על פי מסרת יהדות בגדד באתר של המכון למורשת יהדות בבל אשר באור יהודה
http://www.faz.co.il/thread?rep=77413
אולי אין הגיון
עמיש (יום שני, 15/05/2006 שעה 8:47)
בתשובה לאברהם שלום

אבל יש הבדל בין דיבור יום יומי לבין אוריינות שבקריאה.
לא חייב להיות הבדל מובהק בהגיית ''קרא וקרע וכרע וכרה'', יש עוד הרבה מילים שונות שהגייתן דומה, הן בעברית והן בשפות אחרות.

ידיעת השפה הכתובה היא דבר שונה במידה רבה מהדיבור, יש מלומדים בשפות שונות המבינים את הטכסטים גם בלי שידעו להגות במדוייק כל ביטוי.
ההשקעה בלימוד השפה הכתובה, שפת השירה, רבדים עתיקים של העברית וכו' היא עניין חשוב ולמרבה הצער קצת מוזנח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77416
סליחה ותודה
משה דר (יום שני, 15/05/2006 שעה 12:27)
בתשובה לאברהם שלום

סליחה אם נפגעת (כדי לשרוד בעולם האינטרנט צריך עור עבה), ותודה שאתה כולל אותי בחוג ''חובבי הלשון''.

חזון אחרת הימים שלך, שבו נשמע בלהגם של תינוקות של בית רבן (ושל בית הספר) את ההבדלים בין ט' לת', ק' לכ', בין א'-ע'-ה', בין ו' לב', בין שווא נח לנע למרחף, את אותיות גד''ת רפויות ועוד ועוד, הוא חלום בעלמא. זה מאוד נחמד ומרנין את הלב, אבל עדיין חלום.

הלשון העברית היא, ככל לשון אחרת, ברייה חיה ואבולוציונית, המתפתחת ומשתנה עם הזמן והמקום, וסופגת לתוכה השפעות חיצוניות. ולכן, גם אם כולנו נסכים שההגייה הבבלית היא ההגייה הנכונה והקרובה ביותר לעברית המקורית (מה שמאוד סביר להניח), עדיין לא אמרנו כלום. כי אז צריך להגדיר גם זמן ומקום, ואת זה קשה או אי אפשר לעשות.

ועדיין לא נגענו בקצה המזלג בהגייה של עדות המזרח האחרות, כמו למשל התימנית, שבה קמץ הוא חולם, סגול הוא קמץ, ג' בדגש חזק שונה מג' בדגש קל כן הלאה...

אני מעדיף את ההגייה הבבלית, או המזרחית ירושלמית, כי עליה גדלתי וגם באוזניי היא נשמעת כעברית האמיתית. אבל היא איננה, וגם לא תהייה, הלשון המדוברת. כשם שבלשונות אחרות נאלמים עיצורים ומיטשטשים הבדלים, כך גם בעברית.

זה לא אומר שאין ללמד בבתי הספר את החיתוך המיוחד לכל עיצור ועיצור בלשון, ואת הצלילים השונים של התנועות. אבל ספק אם זה ישנה את ה''מדוברת''. ומי שהדבר מעניין אותו, כגון חובבי לשון ודקדוק חסרי חיים כמונו, אז שיילך ללמוד.

והבעיה של אנשי התקשורת היא לא ההגייה, אלא הבורות בלשון. אותם יש ללמד עברית בסיסית, לשלוח אותם לכיתה א'...

הצרה עם הכתיב שאתה מציע היא שאין בו שיטה. לכתיב חסר הניקוד של האקדמיה יש כללים ויש שיטה, וזה מאפשר ללמוד אותם וליצור כתיבה עקבית פחות או יותר. כתיבתך איננה עקבית, והיא מבלבלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77419
סליחה ותודה
אברהם שלום (יום שני, 15/05/2006 שעה 14:33)
בתשובה למשה דר

נִכָּר מדבריך היטב שאתה חובב הלשון וידען בה ותודה רבה על תגובותיך החשובות.

בכתיבתי אני סבור שיש להמעיט ככל האפשר בהוספת אמות הקריאה - ושם לי למופת מאמרים לא מנקדים של ביאליק ואחד העם וגם דרכם בכתיבה של רֹב כותבי העברית במחצית הראשונה של המאה שעברה. לא נראה לי שיש דרך לכתיב 'מלא' אחיד. המבקש כתיב אחיד ימצאנו רק בכתיב המנוקד ולכן עלינו לנקד את כל המלונים.

אחת הסבות לבורות בלשון היא ההגיה. תלמיד כתה א' נתקל בצלילים שוים לאותיות שונות ובצלילים שונים לאותיות שוות - כ' נשמעת לפעמים כח' ולפעמים כק' וכן הלאה. תלמיד הכתות היותר גבוהות אינו יכול להבין את השנויים החלים בנטית המלים, הצרה והקמץ הנחטפים לשוא נע, מכיון שחלוקת המלה להברות במבטאו שונה מן החלוקה הדקדוקית.

חזון 'אחרית הימים' של הגיה נכונה אינו יותר מופרך מחזון אליעזר בן יהודה על החיאת העברית בדבור. עד אז,די שתשמר ההגיה הנכונה בקרב אלה שהיא הגיתם הטבעית ולא יאלצו לשבשה בגלל אלוצים חברתיים. וחשוב שמורים ללשון ישמיעו לתלמידיהם את ההגיה הנכונה, ולו רק כדי להקל עליהם את למוד הדקדוק והנקוד, וגם להפחית את שגיאות הכתיב. יותר ויותר אני רואה באתרי האנטרנט 'עם' במקום 'אִם' והרבה 'מושחטים' במקום מושחתים.

עד שהחלו שדורי הטלביזיה בארץ היתה בפי קריני הרדיו הקפדה על הגיה 'ירושלמית' - ח' וע' אבל לא ו' ט' וק' - שוא נע ודגש ור' גרונית ולא לשונית-גרמנית. חיים יבין עבר מן הרדיו אל הטלביזיה ומבטאו הדרדר.

בעל תכנית הטלביזיה ההתולית אלי יצפאן משתמש במבטאו ה'עירקי' הטבעי להצחקה, ומדבר ב'הגיה הנפוצה' בקטעי הקשור בתכניתו. יצירת תודעה של חשיבות ההגיה הנכונה תעצר נטיה זאת. מענין שאיתן כבל, מזכ''ל מפלגת העבודה, השיל מעליו את ההגיה ה'צברית' - אולי פרי חנוכו במדרשית 'נעם' - מן הזמן שהחליט לתמך בעמיר פרץ בבחירות לראשות המפלגה. חבר הכנסת סילבן שלום גם הוא נתקף בהשלת עור קולית כאשר עמד מול בנימין נתניהו בבחיורת לראשות הלכוד ונזכר לפתע במוצאו. חבל שלא נשמע מעל בימת הכנסת את דוד לוי שלא נבחר לכנסת השבע עשרה.

בשנים האחרונות נולדה תנועת תחיה - רנסנס - ושיבה אל המקורות,גם הספרותיים של הפיוט הספרדי וגם הלשוניים של ההגיה הספרדית - אולי בהשפעת המפלגה ש''ס. התנועה מוגבלת לבתי הכנסת ולהופעות מוסיקליות, אך עוד לא אבדה תקותנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77420
אסור להוואש מן האפשרות
עמיש (יום שני, 15/05/2006 שעה 15:47)
בתשובה לאברהם שלום

שאנשים יכירו את השפה הכתובה וידעו להבדיל בין מלה למלה.
תמיד יהיו כאלה שכותבים בשגיאות או שמתקשים בקריאה, וזאת בנוסף לבעיות האופייניות לשמוש בשפת המקום בארץ הגירה.

הבעיה היא הדרדרות השמוש בשפה כתוצאה מחוסר קריאה ומהקלות בלתי סבירות ברמת הדרישות מתלמידים בכל התחומים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77426
אסור להוואש מן האפשרות
אברהם שלום (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 0:49)
בתשובה לעמיש

אכן הצדק עמך. הצרפתים לומדים לכתב ולקרא - אף שהצורות הכתובות שונות מן הצורות הנשמעות לאזן. למשל,בנטית הפעל יש הבדל בין הצורות הכתובות של גוף ראשון ושני ושלישי אך שלש הצורות נשמעות שוות.

אפשר ללמד עברית מן הכתב בלבד. אך הדובר יתקשה להבין מה למשל המקור לכללי תשלום דגש באותיות הגרוניות, ולכן יטעה. הוא יאמר 'אורחת' בשני פתחים וגם 'עורכת' בשני פתחים במקום בשני סגולים. . ועוד משלים לאין סוף - לִמלֹךְ אך לִמלֹחַ. הדובר יצטרך לזכר כללים - כי לא ישמע את ההבדל בצלילי המלים.

ועם כל זאת, אנשי הדור הקודם שעלו לארץ ממזרח ארופה אף על פי שלא הבחינו בהגית העצורים השונים כתבו עברית יפה ומדויקת. אני מצטרף לדעתך כי השבושים מקורם ממעוט הקריאה ומהורדת רמת הלמוד. הלואי ששתקים תקותך והישראלים ילמדו את השפה הכתובה וישפרו את לשונם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77437
כללי תשלום דגש....
עמיש (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 8:52)
בתשובה לאברהם שלום

אני מקווה כי תסלח לי על שאני כלל לא מבין על מה אתה מדבר.

אוריינות, דהיינו המיומנות של הבנת טכסטים, ויכולת (קטנה יותר) לכתוב כהלכה, אמנם תלויה גם בשמוש יום יומי בשפה אבל היא בסופו של דבר מיומנות נפרדת.

יש הבדלים גדולים בין שפה כתובה ודבורה, זה נכון לגבי כל השפות שבעולם ובודאי לגבי העברית שיש בה רבדים עתיקים שהוקמו לתחייה.
לפיכך, עם כל הכבוד להגייה ''הנכונה'', נראה לי שכאן הקרב אבוד, יש להלחם על הקריאה והכתיבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77448
כללי תשלום דגש....
אברהם שלום (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 18:27)
בתשובה לעמיש

שוב אתה צודק. אין צרך להכיר כללי תשלום דגש למי שהעברית היא שפת אמו - אבל אנו כלנו מנסים לשחזר את שפתנו כפי שהיא במקורותינו הספרותיים הגדולים ולומדים אותה.

ברור שדוברי עברית בימי המקרא לא שמעו על הבטוי תשלום דגש וגם לא על דגש אבל הכירו את הצורות האלה כשפת אמם. הנקוד נוצר בטבריה ובבבל מאות שנים אחר חתימת המקרא, כאשר היתה סכנה שהשלשון תִּשָּכח. והנתוח הדקדוקי של יונה אבן ג'נאח ויהודה בן חיוג' נעשה מאות שנים נוספות אחר כך בספרד
בכל אפן, אדגים את דברי באשר להגיה שאני קורא לה מבחינה ואתה קורא לה נכונה במרכאות . אם שמעת רק את ההגיה השגויה המערבתת האם לא תהית על ההבדל בין הצורות הכתובות 'אורחת' בשני פתחים לעמת 'עורכת' בשני סגולים? ובלא למוד הבטוי תשלום דגש האם לא תהית על ההבדל בין למשל למשל בִּתֵר, לבין בֵּאר ובין מסֻדָּר לבין מבֹרָך.

- אם שמעת רק את ההגיה השגויה, האם לא שאלת פעם מהי האות המוזרה הזאת כ' - בחצי מן המלים היא נשמעת כמו ח' ובחצי האחר היא נשמעת כמו ק'?
http://www.faz.co.il/thread?rep=77460
מה יש לתהות על ההבדל בתר לבאר?
עמיש (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 23:06)
בתשובה לאברהם שלום

מה בכלל הקשר בין המילים הללו שאתה סבור כי יש לתהות עליהן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=77463
מה יש לתהות על ההבדל בתר לבאר?
אברהם שלום (יום רביעי, 17/05/2006 שעה 2:27)
בתשובה לעמיש

אפשר לשנן כמובן בנפרד את כל עשרות אלפי המלים בלשון ואת כל נטיות של כל פעל ופעל. וזכותך לעשות זאת. אך ילדים לומדים להכליל ממלה אחת לצורת מלה אחרת, למשל 'משקלים' של שמות בעלי מקצוע. גם בוגרים הלומדים שפה זרה מבקשים למצא סדר ודמיון.

בצרפתית מתחלקים הפעלים לשלש משפחות על פי סיום המקור - IR,ER,RE . בשפות השמיות לכל הפעלים שרשים בני שלש אותיות. בתרכית לפעלים שונים מספר שונה של אותיות. אך שם הפעל של כל פעל ופעל מסתים באותיות MAK . כל הפעלים משתנים בצורות דומות לציון הזמנים ולציון הגוף.

בעברית ובערבית ובארמית מבחינים במספר בנינים - צורות דומות לפעלים שונים. בבניו מסוים המצין פעלה נמרצת יבא חירק בפ' הפעל ודגש בע' הפעל. שני הפעלים שהזכרתי הם בבנין כזה אך - בפעל בתר בעבר הב' מנקדת בחיריק ובפעל באר הב' מנקדת בצרה וכל יתר הנטיה שוה- ---תי, ---ת, ---, ---נו וכן הלאה.

.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77423
סליחה ותודה
הוגה (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 0:28)
בתשובה לאברהם שלום

עד כמה שקשה לי עם עי''ן וחי''ת, עם קצ''ט קשה לי יותר. ברור שעדיף שלכל פונמה יהיה צליל נפרד לכן אני ממליץ על המערכת הפונטית הבאה עבור העברית:

בי''ת - רק רפה BH (קיים בעברית עבור בי''ת רפה וו''ו)
גימ''ל - רק רפה GH (קיים בעברית מדוברת כאלופון של חי''ת או כ''ף רפה לפני עיצור קולי ראה דוגמא ב''החדרה'' במבטא ישראלי)
דל''ת - רק רפה DH (לא קיים בעברית אך ניתן להכניסו בהשפעת האנגלית)
ה''א - כרגיל (קיים ויש להקפיד עליו שלא יאבד)
ו''ו - W (כמו באנגלית - בהשפעת האנגלית ניתן להכניס גם אותו)
חי''ת - חי''ת מזרחית, (כל אחד יודע לבטא אותה אך אף אחד לא יודע לייחד אותה רק לאות חי''ת במובן הזה אין הבדל בין מזרחים למערבים)
טי''ת - אני בעד להגותה כמו T כיום (להכניס את העיצור טא הערבי זאת בעיה)
כ''ף - רק רפה KH
עי''ן - עי''ן מזרחית (כל אחד יודע לבטא אותה אך אף אחד לא יודע לייחד אותה רק לאות עי''ן במובן זה טין הבדל בין מזרחים למערבים)
צד''י - להגות כמו כיום בעיני אין בעיה.
קו''ף - להגות כמו כיום דהיינו K
רי''ש - להגות כמו ברוסית או ספרדית, לא תהיה בעיה להחדיר אותה. (אגב דווקא הרי''ש הגרמנית היא עינבלית - ''גרונית'' במינוחך)
ת''ו - להגות רק בגרסא הרכה דהיינו TH בעזרת האנגלית ניתן להחדיר אותה.

לסיכום
בגדכפ''ת רק רפות
קצ''ט כמו היום
ח''ע מזרחיות
רי''ש רוסית-ספרדית
ו''ו W אנגלית

לדעתי זה ניתן ליישום יותר מאשר התוכנית להחזיר את ההגייה המקורית כביכול. שתי המערכות אינן נמצאות בשפה המדוברת ואם להכניס איזושהי אני מעדיף את זאת שהצאתי לעיל שתהיה יותר קלה להחדרה. ודרך אגב זאת לא בעיה שלפונמה אחת יש שני צלילים בהתאם לנסיבות הפונטיות הגרמנים עם ה-CH האנגלים והצרפתים עם ה-C וה-G מסתדרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77425
דרך אגב
הוגה (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 0:48)
בתשובה להוגה

דרך אגב אפילו אם חי''ת נהגית כמו כ''ף רפה עדיין ניתן להבחין ביניהן כי כ''ף תהיה רפה רק אחרי תנועה, חי''ת תהיה כמו כ''ף רפה כל הזמן.

והנה שיטה שדורשת פחות שינויים:

בי''ת רק רפה
גימ''ל רק דגושה
דל''ת רק דגושה
ו''ו כמו W אנגלית
חי''ת כמו כ''ף רפה, כמו היום
טי''ת כמו היום
כ''ף דגושה אחרי חוסר תנועה רפה אחרי תנועה כמו היום
עי''ן כמו גימ''ל רפה, כמו חי''ת במילה ''החדרה'' לא כמו אל''ף היום
פ''ה רק רפה
צד''י כמו היום
קו''ף כמו היום
רי''ש כמו ברוסית או ספרדית - אין בעיה
ת''ו רק רפה
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.