פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 06/06/06 6:45)
http://www.faz.co.il/thread?rep=78302
חבל שז'בוטינסקי לא חי
א. פרקש (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 9:17)
בתשובה לדוד סיון

מקור הגידול של האוכלוסיה הלא יהודים היה כמו בכל הגירה בעיקר כלכלית - תמיכה לוגיסטית לפי צרכיה האימפריה העות'מנית שלקחה שליטה מחדש מהשליט המצרי ונערכה להרחיב את שליטתה במזרח התיכון, על רקע התעוררות באימפריאליזם הבריטי, צרפתי ואיטלקי. לפיכך נהרו לכאן מוסלמים ממרוקו, אלג'יר במערב ומעיראק וסוריה במזרח ועד סודאן ותימן בדרום. אפילו מבוסניה הגיעו מוסלמים על רקע המלחמה המתמשכת עם הנוצרים שם והם הקימו למשל את ג'סר א-זרקא, שקלטה בשנות ה-‏30 הגירה מסודאן.

ודתית - הגירה בעיקר של נוצרים שהתחילו לקנות קניינים דתיים (מבנים ושטחים) לפי היתרים מיוחדים של השולטן, וזה גרר הגירה של משפחות, אנשי דת ותמהונים, כמעט מכל מדינות אירופה, מחבש, מארמניה (גם על רקע הטבח בסוף המאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20).

בכל מקרה, כמו שטענתי כבר, קיומו של כל עם אחר כאן אינו נותן זכות הסטורית (של 100 שנים?) להקים מדינה לאומית על נכסי לאום של עם אחר. האם אתה למשל היית תומך ביהודים שיקימו מדינה לאומית בהונגריה, ממערב לדנובה, שהרי הם התיישבו שם כבר במאה השניה והם שסייעו לרומאים לייצב את הגבול לאורך הדנובה כחיץ נגד הברברים, מונגולים ומדיארים. הרומאים והיהודים הקימו את העיר פֶּשט, מערב עיר הבירה של הונגריה היום. המדיארים כבשו את הונגריה רק כמה מאות שנים אח''כ. לאחרונה הם חגגו אלף שנים לממלכתם.

ה'עם הפלסטיני' קם כראקציה לציונות (ולא בכוחות פנימיים ובלתי תלויים) וזה לקח להם עשרות שנים, עם רוב גדול בתוכם נגד הגשמת המטרה. ואפילו לא היה לו ואין לו שם אותנטי משלו. כי אין כל קשר סמנטי, לינגוויסטי או היסטורי בין המילה 'פלסטיין' או 'פלשת' והשפה הערבית. אין ולא היתה בערבית מילה שתכיל בתוכה 'פּ'', זה אנטי ערבית. מכאן שאפילו שמם שלהם גנוב מאחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78307
מעניין
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 9:31)
בתשובה לא. פרקש

מעניין אם הנושא נחקר בהרחבה: מה כל אותם המקומות, שבהם התיישבו היהודים לפני בעלי הבית של היום.

חבל שמהצד השני אתה לא מקבל התייחסות לעצם הטענה אלא ציטוטים מפי אנשים חשובים ומפורסמים: מה אמר ז'בוטינסקי ומה אמר הלוי... אם כי, זה לא מפתיע, הגיע הזמן שנתרגל.

הייתי רוצה להכיר קצת יותר את הסיפור על יהודי ההונגריה הקדומים. יש לך קישור לחומר יותר מפורט?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78310
מעניין
א. פרקש (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 9:57)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אני התווכחתי רבות עם דוד סיון בנושא ''עם פלסטיני''. ראה את השירשור של הלינק הזה: http://www.faz.co.il/thread?rep=68819&LastView=&... למשל.

לגבי יהודים בהונגריה, ראיתי זאת בתעודות ובשרידים היסטוריים במוזיאון ההונגרי בבודפשט במרץ האחרון. ראיתי מצבות חרוטות בעברית, קלפים רשומים בעברית מהמאות הראשונות של האלף הראשונה. אם כי הקהילה היהודית הפורמלית רואה את תחילתה במאה ה-‏12 (הגירה מגרמניה ומארצות סלאביות).

ראשוני היהודים התיישבו בבודה, כמובן ולא בפשט, כפי שטעיתי למעלה. אבל זו היתה רק הטעות היחידה. בוויקיפדיה יש רק התייחסות קצרה בת שורה:

''התיישבות היהודים בבודפשט תחילתה אף בימי ההתיישבות הרומאית.
במאה ה-‏12 הזמין המלך בלה הרביעי יהודים להונגריה, וזו תחילת הקהילה היהודית המאורגנת בעיר. עם השנים הייתה בודפשט למרכז יהודי משגשג ופורח, ויהודיה, כיהודי הונגריה, קיבלו זכויות אזרח מלאות, תחת שלטון האימפריה האוסטרו הונגרית. היהודים השתלבו בחיי האקדמיה, בעולם המשפטים והכלכלה.''

ב-http://tour-olam.com/he/hungary/present.html
מוזכר: ''עקבות התיישבות יהודית מימי הרומאים, נמצאים במקום זה. היהודים הקימו פה, על יד מעיינות המים,את המחנה המבוצר ''אקוינסום''. לפני שנים מספר חפרו ומצאו כאן מצבה רומאית, מתקופה קרובה לחורבן הבית השני. לאחר בדיקה גילו בכתובת את השם ''בנימין'', ומעל לשורות שתי מנורות בעלות שבעה נרות החרותות באבן, באופן פרימיטיבי, ובצדן ליתר תוקף ''ה' אחד'', בלשון ובכתיבה יוונית. המצבה השמורה עתה בארמון הרוזנים ''סאפארי'', באבלבט אירשה, (הערה: שגם אותה ראיתי במו עיני) מעידה ברורות שחיילים יהודים מאסיה הקטנה או מארץ ישראל, שמרו כאן על ''לימס פנוניקוס'' (הגבול ההונגרי) והגנו עליו. ''
http://www.faz.co.il/thread?rep=78313
תודה רבה
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 10:16)
בתשובה לא. פרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=78315
הערה כללית
א. פרקש (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 10:58)
בתשובה לא. פרקש

גלות לפחות מחצית היהודים במאה הראשונה לספירה הציפה את אגן הים התיכון ביהודים. והללו כדרכם מצאו כל אחד את מקומו מדור שני לגלות, והם התיישבו בכל נקודה שהיתה בה פעילות אוכלוסיה כלשהיא ובינהם. היהודים ישבו למשל בספרד בטרם פלשו לשם הויזגותים. גם בדרום גליה היא צרפת המצב היה דומה http://www.faz.co.il/thread?rep=64714 http://www.faz.co.il/thread?rep=68354 .
http://www.faz.co.il/thread?rep=78311
חבל שז'בוטינסקי לא חי
דוד סיון (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 10:04)
בתשובה לא. פרקש

1. מה ששכחתי לציין בהודעה הקודמת הוא שז'בוטינסקי ('קיר הברזל', 1923) הכיר בקיומו של העם הפלשתינאי. מאז הדיון הקודם שלנו בנושא קיבלתי אישור לעובדה הזאת משני היסטוריונים. אחד מהשנים היה חבר באצ''ל או בלח''י.

2. לא כל עובדה נותנת זכות או חובה היסטורית. יחד עם זאת כאשר אנחנו חושבים וטוענים על זכויות היסטוריות מן הדין שנתייחס לעובדת נוכחותו של עם אחר. כך נוהגת מדינת ישראל בנושאים שקשורים בזכויות היהודים (והיהדות) בארצות כמו איראן, אתיופיה, רוסיה ועוד רבות אחרות.

3. היום רבים מתושבי ישראל עוסקים באיתור נכסים שלהם בארצות מוצאם ומנסים לממש את זכותם בהם. יש גם מי שמתפרנס מכך שהוא מסייע לאותם אנשים לעשות להגשים את המטרה שהיא משימה די מסובכת. לרבים מאיתנו זאת נראית משימה חשובה ואפילו קדושה (''החזרת קרקעות בפולין'' [http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage-e...]).

מה עלינו ללמוד מכך לגבי הסעיף הקודם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78314
חבל שז'בוטינסקי לא חי, והיה מכנה אותך שקרן
צדק (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 10:34)
בתשובה לדוד סיון

''לא לערבים הארצישראלים, לא לערבים משאר הארצות, נוכל להציע 'פיצוי' על ארץ ישראל. על כן לא מתקבל על הדעת הסכם מרצון. ועל כן אותם אנשים, הטוענים כי 'הסכם הוא תנאי בל יעבור' של הציונות, יכולים לוותר כבר היום על ציון. ההתיישבות שלנו או שתיפסק - או שיש להמשיכה בלא להתחשב במצב רוחם של הילידים. במילים אחרות פירושו של דבר כי היא תוכל להמשיך ולהתפתח בחסותו של כוח, שאינו תלוי במצב רוחה של האוכלוסייה המקומית – מאחורי קיר ברזל אשר לא יהיה לאל ידה של האוכלוסייה המקומית לשבור אותו''

''החברה האנושית בנויה על הדדיות; טלו ממנה את ההדדיות, והצדק נהפך לכזב. האדון העובר ברגע זה ברחוב ליד חלוני, יש לו הזכות לחיות את חייו אך ורק עד כמה שהוא מודה גם בזכותי לחיות את חיי; ואולם אם רצונו להורגני, הרי איני מודה בשום זכות שלו לחיים. כך הוא הדבר ביחס לעמים''
http://www.faz.co.il/thread?rep=78316
לא הבנת
דוד סיון (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 11:49)
בתשובה לצדק

ז'בוטינסקי הכיר בהם כעם פלשתינאי ויש לשמור על זכויותיהם ('קיר הברזל', 1923):
''את הרחקתם של הערבים מארץ-ישראל אני חושב לבלתי מתקבלת על הדעת בהחלט: שם תמיד יישארו שני עמים.... אני מוכן להישבע בשמנו ובשם צאצאינו שלא נפר לעולם שיווי-זכויות זה ולעולם לא נעשה נסיון לגרש מישהו....עם ערביי ארץ-ישראל לא יתכן שום הסכם..... כל עוד יש לערבים אפילו זיק של תקווה להיפטר מאתנו..... והסיבה היא דוקא בכך, שאין הם אספסוף, אלא עם חי''.

זבוטינסקי לא היה מכנה אף אחד כשקרן ובודאי לא את מי שמפרש את דבריו נכון.......
אתה כנראה שכחת את השיעור הזה וחבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78317
חובר הבנה או השפעה של נטיית הלב
צדק (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 12:03)
בתשובה לדוד סיון

אין כאן שום הכרה בעם ''פלשתינאי'',
יש פה הכרה בעובדה שנמצאים כאן ערבים,
ערבים כמו הערבים הנמצאים סביבנו.
ולא פסיק אחד יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78322
נטיות לב?
דוד סיון (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 14:54)
בתשובה לצדק

יש עם פלשתינאי. כך לדעתי ולדעת מומחים יותר גדולים ממני הבין ותיאר ז'בוטינסקי את המציאות אז בשנת 1923.

אולי אתה מערב את נטיות הלב שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78339
נטיות לב?
צדק (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 21:52)
בתשובה לדוד סיון

מי שטוען שז'בוטינסקי מכיר בעם ''פלשתינאי'',
על סמך הציטוטים שהבאת הוא אידיוט מושלם.
אין צורך במבחן נוסף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78355
עוד קישקוש
דוד סיון (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 7:01)
בתשובה לצדק

מי שכמוך לא יודע לקרוא מקשקש שטויות.

יהיה מעניין כאשר תצליח לטפס למדרגת האידיוט
המושלם ולקשקש משהו אידיוטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78321
לא הבנת
א. פרקש (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 12:31)
בתשובה לדוד סיון

כמו שאמרתי לך, גם העם היהודי בספרד היה ראוי להקים מדינה בטולדו. חבל שהיהודים לא התמרדו כנגד הנוצרים הויזגותים והקימו שם מדינה לתפארת.

יש בעולמנו מאות עמים וכשאתה מנתח אותם הם שונים בינהם במרבית הפרמטרים שתציב. לא כל עם ממשמש את זכויות הלאום על קרקע בה הוא מצוי. זה גם לא קרה לעם היהודי בכל מקום שהיה. ולכן אני רואה בתשובתי הסבר נכון לדיברי ז'בוטינסקי http://www.faz.co.il/thread?rep=68843 .

בכל מקרה ולקולא, אני כבר אמרתי, ש''הערבים מארץ ישראל'' אם ראויים הם למדינה, שימצאו להם את המקום הנכון לה. נניח במדינה פלסטינית שכבר קיימת בירדן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78318
אני שולל את פרשנותם של אותם הסטוריונים
א. פרקש (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 12:03)
בתשובה לדוד סיון

למיטב העובדות ושיקול הדעת, זו אינה הפרשנות לכתבי ז'בוטינסקי, אלא דווקא הפרשנות שאני הבאתי.

מנגד יש לטענתי אימותים מהצד הפלסטיני גם כן. יהודים זכרו וזוכרים את ארץ ישראל כקולקטיב לאומי, ערבים זוכרים כ''א לעצמו את הבית והשדה שעיבד http://www.faz.co.il/thread?rep=68354 (מעניין, מ-‏1988). וזו תוצאה של זהות לאומית יהודית אל מול זהות משפחתית/חמולתית ערבית.

גם אבי זכר את ביתו המרווח ואת מפעל הטקסטיל שהיה לאביו באירופה לפני השואה. אין זה מעיד כלל על רצונו של אבי לממש את זכותו הלאומית באירופה.

דראושה זוכר את היהודים מטיילים בארץ רק לאחר 1967. אני זוכר את הנערים והנערות מטיילים/ות הרבה לפני כן, גם בטרם אני טיילתי, עוד לפני קום המדינה. וגם לפני 1967 במסעות התנועה ובית הספר (זכור לי מסע ''מים אל ים'').

וקצת דמגוגיה בהמשך. אבל ראוי לשמוע וללמוד.

בכל מקרה תקומת עם חדש אינה ''זבנג וגמרנו''. זה שבתחילת המאה היו ניצנים שאפשר לפרשם בסימנים ללאומיות לא מעידים עדיין על לאומיות, בלא מתקיימת מאסה הכרחית של תנאים - שעיקרה גם בתודעת הכלל שלא היתה קיימת במחצית הראשונה של המאה. גם לא היתה לכידות של כל מרכיבי החברה הערבית והסכמה ללכידות זו.

נניח שטענתך נכונה, כי אז הבריטים כבר נתנו לערביי ארץ ישראל את מבוקשם ע''י כך שהקצו את מחצית המזרחית (הגדולה של) 'פלסטין' כבר לערביי פלסטין, ולכאורה אם טענתך היתה נכונה הם היו צריכים לראות במהלך הזה את הגשמת לאומיותם. אבל זה לא קרה. כי בעצם לא היה מה להגשים http://www.drberlin.com/palestine/history.htm .

גם בין 1948 ל-‏1967 ערביי השטחים יכלו להקים מדינה אילו רצו. אפילו יכלו להקים תנועה להקמת מדינה פלסטינית אילו רצו באמת. אבל הם לא רצו, כי:
א. הית להם כבר מדינה היא ירדן (ומצרים).
ב. כי הם לא רצו באמת להקים מדינה נוספת, בודאי לאפלסטין, אלא רק רצו להשמיד את המדינה היהודית (בלשונם המעודכנת ''הישות הציונית'').

כלומר, גם במבחן המעשה המאוחר יחסית לא עמדו ערביי פלסטין בכל ההגדרות המבטאות עם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78323
אינך עונה לשאלתי
דוד סיון (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 15:07)
בתשובה לא. פרקש

השאלה שלי (http://www.faz.co.il/thread?rep=78311) לא בהכרח מתייחסת לזכויות למדינה. אנא נסה להסביר לי איך אתה מבין את הקשר בין סעיף 3 והשאלה שלי.

מה אפשר עלינו ללמוד מהנסיון (מימוש נכסי עבר) שרוכשים יהודים בפולין, למציאות שלנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78359
בודאי ש עניתי לפחות לשאלתך הראשונה
א. פרקש (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 8:04)
בתשובה לדוד סיון

עליה אנחנו מתווכחים כאן מעת לעת כבר חצי שנה.

טענתי כלפיך היא שאתה מפרש לא נכון את דברי ז'בוטינסקי, מכנה את דבריו כאילו הוא מדבר על ''עם פלסטיני'' (שזה שם של מי שנקראים היום פלסטינים אימצו אותו בנוסח הזה רק אחרי 67'. גם באמנה הפלסטינית הם מכנים את עצמם ''ערביי פלסטין'', ''ערבים פלסטינים'' ו-''פלסטינים'' וכו' ולא כ''פלסטינים'' בלבד).

לגבי סעיפים 2 ו-‏3 אין המקרים דומים בכלל.

כל טענתי כנגד הפלסטינים לא צריכה להשפיע על אמירתך בסעיף 2 שעלינו להתייחס בכבוד לזכויות הפלסטינים, כפרטים וכקבוצה. הרי בסך הכל אנחנו יהודים רחמנים בני רחמנים. אם כי בשלב זה קשה לממש את הכוונה כי שני הצדדים עדיין בסכסוך מר. אבל במידה וכשתגיע שעת ההשלמה, אין ספק שכל צד יפוצה (עם הקיזוזים המתחייבים). אני עדיין מחכה לשעת ההשלמה (ולאו דווקא השלום). מעבר לכך למדינת ישראל אין בשלב זה כל סכסוך עם יהדות איראן, אתיופיה, רוסיה וכו' וכמדינה ציונית היא מחוייבת לדאוג להם ולקלוט אותם בצורה הטובה ביותר בחברה הישראלית. בתוך כך אני כולל את אזרחי ישראל הערבים (לצערי, לא אחת אנחנו נכשלים). בטח שישראל צריכה לדאוג לעולים לפני דאגתה לפלסטינים, שהם כרגע בכלל בחזקת אוייב. שהרי יש סיבה למצבם של הפלסטינים והיא בעיקר מוטלת על כתפיהם.

לגבי סעיף 3. אינני מוצא כל דימיון ושוויון בין מצב יהודי השואה באירופה לבין מצב הפלסטינים בישראל. כי:

א. יהודי אירופה לא היו צד לסכסוך שפרץ שם, אף אחד לא שאל אותם ולא התייעץ עימם. הם היו קורבנות סתם רק בשל היותם יהודים בלבד. היהודים לא חתרו לזכויות היסטוריות לאומיות תחת הנכסים של העמים היושבים שם, יהודים לא סיכנו, לא רצחו ולא ביצעו פיגועים כנגד העמים האירופאים, להיפך, היהודים תרמו תרומה תרבותית, כלכלית וחברתית גדולה מעל מספרם לכל חברה בה פעלו. ובכל זאת, האוייב האירופאי הנאצי ראה ביהודים את הרע המושלם שיש להכחידו מעל האדמה ועשו מעשה של השמדה שיטתית בהם. לכן, כל תביעה של יהודים שארי הפליטה להחזרת נכסים ולתשלום פיצויים היא ראויה ביותר מבכל בחינה, מוסרית, פרקטית, כלכלית וכו'

ב. הערבים בכלל וערביי ארץ ישראל כקבוצה ראו את היהודים כפולשים לשטח לא להם וכמי ששברו את המשוואה הסוציולוגית-דתית של המעמד המישני של היהודים בחברה המוסלמית. הם התייחסו ליהודים בעלי התודעה המדינית-לאומית החדשה כאל ישות זרה ובלתי רצויה במרחב ערבי מוסלמי. לכן הם ראו את ''הישות הציונית'' כגורם מאיים, מפריד ומפורר את המשוואה הזו. לפיכך הם התנגדו ולחמו נגד הקמת מדינה יהודית עוד בטרם הוקמה. הקרב היה בין שתי ישויות על זכויות הגדרה כשאת המלחמה יזמו הערבים (גם ערביי ה'פנים' וגם ערביי ה'חוץ'). לפיכך עניין האשמה הוא בעייתי ביותר.
* אלה שטוענים שאין ליהודים כלל זיקה לארץ ישראל ואין להם כל זכות להקים מדינה בארץ ישראל וכל המפעל הציוני הוא קולוניאליסטי ותוקפני, צודקים בטענתם שכל האשמה מוטלת על ישראל (כבאה כוחם של היהודים/ציונים).

* אלה שטוענים שארץ ישראל היא ארצו של עם ישראל ועם ישראל ראוי להקים את מדינתו הלאומית על אדמת ארץ ישראל וכל המתנגד לכך הוא גזען, חותר רעות ואיש אפרטהייד משית את תוצאותיה ההרסניות של המלחמה על התוקפן – הערבים.

הויכוח הזה עדיין מתקיים בליבת החברה הערבית המזרח תיכונית ובכמה עלים נושרים (הסטוריונים חדשים) בחברה הישראלית. וכפי שאמרתי למעלה ביחס לסעיף 2, על אף שישראל אינה נושאת באחריות ל''קטסטרופה'' של הפלסטינים וכל התנהלותם השערורייתית מאז ועד עתה, הרי שאני מוכן שישראל תישא באופן חלקי וסימלי בהוצאות השיקום בעתיד של החברה הפלסטינית לצורך ה'השלמה' ההסטורית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.