פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 17/06/06 12:16)
http://www.faz.co.il/thread?rep=78973
כתבי השטנה – קיצוני שני הצדדים התאחדו - ועכשיו
א.פרקש (שבת, 17/06/2006 שעה 13:01)
בתשובה לדוד סיון

הדחליל הדמוגרפי היה מטיעוני השמאל בשנים האחרונות. שרון קפץ על הדחליל הזה כדי להיחלץ משיני היועמ''ש והוביל לשם כך את תוכנית ההתנתקות שזרעה בו תקווה חדשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78974
הדחליל
דוד סיון (שבת, 17/06/2006 שעה 15:08)
בתשובה לא.פרקש

הטיעון הדמוגרפי היה טיעונם של אנשים רבים. חלק ניכר מהם איננו שמאל (ארנון סופר, יורם אטינגר, דוד פסיג וזה כולל את אריאל שרון ועוד).

ההכללות המופרכות כמו ''השמאל'' ופושקי השפתיים בקשר לנושא הדמוגרפי ושימוש דומה בשפה במקרים רבים אחרים לא משאירות מקום רב לפרשנות אחרת ממסרי שנאה. כבר יובל נימק בפשטות שהשימוש בביטוי ''השמאל'' בהקשר הדמוגרפי הוא מופרך.

חיפוש קל מגלה לנו שיש הרבה חומר על ''הבעיה הדמוגרפית'':

1. מחקר: בעוד 30 שנה רוב היהודים יחיו בישראל (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...),
2. הערכה: מספר היורדים יעלה על מספר העולים (http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1940976,00.h...),
3. איום קיומי ושמו יש''ע (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3120547,00.h...),
4. הבעיה הדמוגרפית (http://www.demographyproblem.com/),
5. מחקרים אקדמאיים (http://www.demographyproblem.com/page36.asp).
6. תשכחו מהאיום הדמוגרפי (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3213278,00.h...).
7. היה גם מאמר בהארץ בו פרופ' לה-פרגולה תוקף אץ ההנחות של צוות אטינגר.

לא חרשתי את המאמרים האקדמיים והפחות אקדמיים אבל על פי מה שאני יודע על המחברים ברור לי שהחלוקה של העוסקים בנושא היא לא על פי קווים פוליטיים.

------

הטיעון על שרון מזכיר לי את הטיעונים בקשר לקלטת (בין דוד לוי ונתניהו) - לא ממש רציני. מה שכן שמתי לב זה שרבים מאלו שבחרו שרון שלא הצליחו לשכנע את הציבור שהמהלכים שלו לא היו דמוקרטיים משתמשיפ גם בטיעון הלא מוצלח (היחלצות משיני היועץ המשפטי..... )
http://www.faz.co.il/thread?rep=78993
כמה רבים?
א.פרקש (שבת, 17/06/2006 שעה 21:24)
בתשובה לדוד סיון

אני לא כל כך רבים. שרון חטף את הדמוקרטיה לצרכיו הפרטיים. ועל זה כבר התווכחנו מספיק.

לגבי המחקרים הדמוגרפיים, לדעתי נכון להפרידם לשניים. קבוצה ראשונה הן העבודות האמפיריות המציגות לנו תמונת מצב עדכנית של היקףאוכלוסיה ומקדם גידול שלה. הקבוצה השניה היא קבוצת התחזיות וההערכות לגבי העתיד, שאני מציע לקחת אותן בערבון מוגבל. כפי שנוכחנו לדעת, העתיד צופן הפתעות ושינויים. כשאנחנו מסתכלים אחורה על צפי דמוגרפי ובודקים האם התגשם, אנחנו בד''כ מוצאים אי דיוקים, הערכות ונבואות שלא התגשמו.

* שני מכוני מחקר אמריקאים http://yoramettinger.newsnet.co.il/IOS/Users/yoramet...

* יורם אטינגר (שהבאת) http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3213278,00.h...

* ועוד על דמוגרפיה http://www.ceci.org.il/heb/research_item.asp?id=70 .

* ואולי כאן יש הסבר והצעה לפתרון http://www.manhigut.org/hebrew/articles/haetzni21.ht... .
http://www.faz.co.il/thread?rep=78984
כתבי השטנה – קיצוני שני הצדדים התאחדו - ועכשיו
ע.צופיה (שבת, 17/06/2006 שעה 18:23)
בתשובה לא.פרקש

גם בר-ניר מודה שהדחליל הדמוגרפי הוא יותר מדחליל סתם, אז מה אתה ניטפל לשמאל.
הרי מה שעומד ביסוד מחשבתם של אבירי הטרנספר הוא הדמוגרפיה.
חוץ מזה ביסוד ההתנתקות וההתכנסות עומדת ההכרה כי ההתנחלויות משרתות את המתנחלים בלבד ומהווה מסחטה דתית-כלכלית וחברתית ליתר תושבי המדינה שאינם חיים שם.
לכן טובה שעה אחת קודם.!
http://www.faz.co.il/thread?rep=78994
כתבי השטנה – קיצוני שני הצדדים התאחדו - ועכשיו
א.פרקש (שבת, 17/06/2006 שעה 21:29)
בתשובה לע.צופיה

נדמה לי שחסידי הטרנספר לא דואגים כלל מדמוגרפיה, כי הרי הם רוצים לטרנספר את כל הערבים.

יסודה של ההתנתקות אינה בכלל קשורה לעניין שאתה רוצה להדביק לה. הרי שרון את אולמרט מדברים על נסיגה לקו גבול חדש שבו ישראל תציב סופית את הקו ביננו לבין הפלסטינים, באופן חד צדדי. אין כאן שום עניין ל''שירות'' שההתנחלויות נותנות למתנחלים. כי זה בדיוק לומר אותו דבר על הקיבוצים, המושבים וערי השדה. הרי אין לזה כל ערך כשלעצמו. מנגד, אם טענתך היתה מבוססת, כי אז לפי תוכנית זו לא היתה נשארת כל התנחלות שהיא ואולמרט היה נסוג אחורה לקו 67'. אז גם המבחן המעשה, טענתך אינה עומדת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78995
כתבי השטנה – קיצוני שני הצדדים התאחדו - ועכשיו
ע.צופיה (שבת, 17/06/2006 שעה 21:39)
בתשובה לא.פרקש

חסידי הטרנספר אינם ישנים בלילות בגלל הדמוגרפיה,הרי זה הבסיס הנמוך והרחב ביותר של חסידי פתרון זה.
מלבד ,הרבה סיבות אחרות,אחת הסיבות העיקריות להצלחת ה''התנתקות'' ולרעיון ה''התכנסות'' הוא הלך הרוח בציבור.
והלך הרוח בציבור הוא-היכן שיש רצף דמוגרפי:נשארים. היכן שאין (וצריך לספח ערבים)נסוגים.
הציבור הגיע להכרה כי הבטחון האמיתי הוא רוב יהודי מוחץ.
איני רואה את הקשר לקיבוצים או למושבים או לערי השדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79000
כתבי השטנה – קיצוני שני הצדדים התאחדו - ועכשיו
א.פרקש (שבת, 17/06/2006 שעה 22:01)
בתשובה לע.צופיה

חסידי הטרנספר רוצים להפריד בכוח בין האוכלוסיות, לא בגלל דמוגרפיה אלא בגלל אידיאולוגיה. הרי עניין הטרנספר עלה מיד לאחר ששת הימים בה עדיין לא נולדה הגדת הדמוגרפיה.

הקשר לקיבוצים, מושבים וערי שדה זה העקרון שישוב בעייתי, לא כלכלי צריך להיסגר ותושביו להיטרנספר. וזה לפי הצעתך השניה למעלה באשכול הזה. עכשיו אתה מתבטא באופן שונה בו ישארו התנחלויות לפי שיקול של רצף דמוגרפי. וזה כבר דבר אחר.

בכל מקרה, אני חרד משום שאני לא מוצא שעולים על שולחן פוליטיקאינו הצעות פעולה רציניות. בינתיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79019
הטרנספר הזה כבר החל מזמן
דוד סיון (שבת, 17/06/2006 שעה 23:14)
בתשובה לא.פרקש

אני חושש שאתה שכחת, לא יודע או שאתה מתעלם מהעובדות לגבי הקיבוצים והמושבים וערי השדה. דבר אחד הובהר היטב מאז 1977. שינוי סדרי עדיפויות (החלפת שלטון) נתן לקיבוצים ולמושבים ליפול (בית אורן למשל).

רק לאחרונה ביצעו טרנספר כזה כאשר העבירו את תושבי שומריה מישובם כדי לפנות מקום לאנשי עצמונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79020
הטרנספר הזה כבר החל מזמן
א.פרקש (שבת, 17/06/2006 שעה 23:19)
בתשובה לדוד סיון

אז שהממשלה תיתן להתנחלויות ליפול ולא תפיל או תפנה אותם. הטרנספר אל שומריה, היה טרנספר מעזה החוצה. אם הממשלה היתה נוהגת בהתנחלויות עזה כבקיבוצים, הרי שההתנחלויות האלה עדיין היו קיימות. הטרנספר עושה את הבדל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79037
לא בטוח
דוד סיון (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 6:04)
בתשובה לא.פרקש

1. הטרנספר משומריה היה חלק מהסיפור.
2. מי יכול לדעת מה היה קורה ''אילו'' צה''ל היה יוצא מהרצועה כשהוא משאיר את התושבים שם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=79044
לא בטוח
א.פרקש (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 8:24)
בתשובה לדוד סיון

שומריה היה כבר בקריסה כלכלית ובהתפוררות. הטרנספר שיקם את מצב הכיס של התנועה ושל תושבי שומריה. האם התנועה הקיבוצים מעודדת טרנספר כדי לקבל תמלוגים מהמשך הפינויים בעתיד?

לדעתי צה''ל לא היה משאיר אף אחד מחוץ להגנתו. אבל אם ישראל מפתחת מודל בו היא מפנה ישוביםתחת לחץ טרור, המודל הזה לא ייעצר בגבולות 67'. ואם אנחנו לא למדנו את זה דרך הראש, אז הפלסטינים קרוב ולדאי ילמדו אותנו דרך הרגליים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79062
הטרנספר והכיס
דוד סיון (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 13:27)
בתשובה לא.פרקש

1. אני חושב שאתה טועה בקשר למצב הכיס (תמלוגים?) של התנועה.

2. גם חלק ממתיישבי גוש קטיף היו בקריסה כלכלית וקיבלו או יקבלו פיצוי כאילו זה לא קרה להם.

3. נכון להגיד על שומריה שהישוב היה במצב חברתי קשה (קריסה חברתית-מספרית) ולכן היה קל יחסית לשכנע אותם עם ראיון הטרנספר. בהקשר הזה יש לי קרוב משפחה שהרבה שנים חי בטרנספר מתמיד בין התנחליות ומאחזים וזה רק עשה לו טוב. משמע יש טרנספר ויש טרנספר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=79047
כתבי השטנה – קיצוני שני הצדדים התאחדו - ועכשיו
ע.צופיה (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 9:06)
בתשובה לא.פרקש

ההתנתקות ברצועת עזה לא היתה מצליחה ,אם דעת הקהל לא היתה תומכת בה.אחת הסיבות העיקריות: נמאס מההתנחלויות ומהמתנחלים.
תוכנית ההתכנסות :נסיגה ליצירת רצף דמוגרפי.(ברצועת עזה הדבר לא היה קיים).
בקיבוצים והקיבוצניקים עברו הליך דומה לזה העובר עכשיו על המתנחלים. ככה זה כנצמדים חזק מדי וזמן רב מדי לשדי הציבור.ערי השדה זה סיפור של סדרי עדיפויות שהשתנה בשנת 1977.
הצעות פעולה? מוקדם מדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79053
כתבי השטנה – קיצוני שני הצדדים התאחדו - ועכשיו
א.פרקש (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 9:25)
בתשובה לע.צופיה

''דעת הקהל'' לא תמכה ולא כלום. ה''קהל'' היה אדיש וזה יכול לשחק לשני הצדדים. היום הכדור אצלך ומחר אצל יריביך.

ההתנחלויות לא עברו שום תהליך שעברו הקיבוצים. תהיה רציני. כיצד אתה משווה שני עניינים של דומים בינהם מהבחינה (ואינני מתייחס כלל לעניין הערכי)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=79064
שני העניינים דומים ועוד איך
דוד סיון (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 13:53)
בתשובה לא.פרקש

אחת הסיבות למשבר בהתיישבות הכפרית השיתופית היתה שינוי סדרי העדיפויות מהותיים במדיניות הממשלה החל משנת 1977. ההגדרה של ע. צופיה היא במקום משום שהתנועה הקיבוצית והמושבית זכו להעדפה סקטוריאלית מאד משמעותית עד אותו מועד. הם לא ממש הבינו, עד אמצע שנות ה-‏80, שההעדפות לא יחזרו יותר וזה החמיר את בעייתם.

חלק מן המתנחלים סובלים מאותה תסמונת 'אנחנו בשליחות העם והוא לא ישנה את דעתו וגם אסור לו'. אלא שלמזלם של מרבית המתנחלים את החשבון השוטף בבנק לא מנהל עבורם גזבר אלא כל משפחה (או נציגה) לבד. בדרך הזאת דפי החשבון שהבנק שולח מבהירים מיד את המצב לאשורו. כך שהם יותר מחוברים למציאות הכספית ממה שהיו מרבית המושבים והקיבוצים בפרוץ המשבר של אמצע שנות ה-‏80.

אם תרצה אמצא את הפעם הקודמת שדנו בנושא הזה, שם הסברתי את עמדתי בצורה יותר מפורטת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79081
שני העניינים לא דומים ועוד איך....
א.פרקש (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 22:45)
בתשובה לדוד סיון

והינה אתה בעצמך הסברת רק פאן אחד של השונות ביניהם....
http://www.faz.co.il/thread?rep=79067
כתבי השטנה – קיצוני שני הצדדים התאחדו - ועכשיו
ע.צופיה (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 14:57)
בתשובה לא.פרקש

איך אמר הבדרן: התשובה בגוף השאלה.
אדישות הציבור להתנתקות ולמתנתקים שיחקה(במקרה זה)לטובת המנתקים.
אני עדיין זוכר את ההגדרות הלאומיות הבומבסטיות שליוו את המתנחלים מראשית דרכם בתחילת שנות השבעים ועד סוף שנות השמונים. מאז זה לאט לאט דעך.כיום כבה לחלוטין.
תהליך דומה עבר על הקיבוצים והקבוצניקים שהיו גבורי ההתיישבות,שחרור הארץ,טובי הלוחמיםולאחר מכן ספסרים שלומיאליים בבורסה ובנושא הכספים בכלל. והיום? צריך לשלם בכדי שמישהו יבוא לקיבוץ, אם בכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79022
אני קצת מתקשה להבין
ישראל בר-ניר (שבת, 17/06/2006 שעה 23:23)
בתשובה לע.צופיה

מי הם בדיוק ''חסידי הטרנספר'' שאינם ישנים בלילות בגלל הדמוגרפיה. הייתי שמח אם תואיל להאיר את עיני.

באשר לקביעתך ש''הבטחון האמיתי הוא רוב יהודי מוחץ'', יש לך הצעות מעשיות איך מגיעים לזה? אני בהחלט מסכים אתך לגבי הצורך, אבל לא ברור לי איך עושים את זה. ואם כבר ''רוב מוחץ'', כמה ''מוחץ'' --- אתה מוכן לכמת (מלשון כמות) את ההגדרה?

לא טענתי לרגע שהדמוגרפיה איננה בעיה אמיתית. להיפך, אני רואה בה את הבעיה העיקרית בפניה תעמוד מדינת ישראל בעתיד הנראה לעין. לצערי לי אין הצעה איך לפתור אותה. אבל אני חושב שזו צביעות ממדרגה ראשונה מצד מי שמתחזה כאילו יש לו פתרון קסם (התכנסות התנתקות או שטויות אחרות ממין זה) ובאותו הזמן לתמוך ברעיונות ו/או יוזמות שנועדו לאפשר לערבים לממש את זכות השיבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79031
החברה הערבית בישראל אינה הומוגנית
א.פרקש (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 0:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

מבחינת ראייתה את השיוך הלאומי הראשוני שלה, לכידות הקבוצות ותתי הקבוצות בה. מתנהלים בתוכה ויכוחים שאינם פורצים החוצה עדיין, בשל הדומיננטיות של הארגונים שמייצגים אותה פורמלית בכנסת ובארגונים חברתיים, כדוגמת ועד ראשי הרשויות המקומיות הערביות וועדת המעקב.

בעבודה ''ספר החברה הערבית בישראל'' http://www.vanleer.org.il/heb/publications.asp?id=72 שריכז פרופ' עזיז חידר עולים פרטים שמרביתנו לא היו מודעים אליהם. חידר טוען: ''לפי החישוב שלנו, האוכלוסייה הערבית בישראל קטנה ב-‏5% (מחלקה היחסי באוכלוסיית ישראל לפי נתוני הלשכה). זה אמנם לא נשמע הרבה, אבל יש נטייה מכוונת לנפח את שיעור הערבים בישראל לצורך הצגתם כאיום דמוגרפי. זה משפיע על השיח ומזין רעיונות כמו העברת אום אל-פחם לפלשתינאים.'', כלומר כל מי שטען עד היום שהערבים (וכל מה שהוא מכליל בפנים) מהווים 20% מאוכלוסיית ישראל פשוט הוטעה. לפי בדיקתו אוכלוסיית הערבים בישראל מונה רק 15%. הנתון העדכני ביותר מתייחס לשנת 2001, אז מנתה האוכלוסיה הערבית כ-‏957 אלף נפש. במספר הזה לא נכללים הערבים בירושלים שאינם אזרחים, אבל גם אם הללו יצורפו למניין, יגיע שיעורם של הערבים לכשישית. הנתון השגוי הוא תחמושת ב''שיח הדמוגרפי'' המתנהל אצלנו.

גם כשאומרים ששיעור הילודה בקרב הערבים גבוהים ביחס ליהודים בעצם אומרים דבר שהוא אינו נכון. בנגב חיים כ-‏115 אלף ערבים, אשר שיעור הריבוי הטבעי שלהם כמעט כפול מזה של הערבים החיים בשאר אזורי הארץ. מאז שנות ה-‏60 ירדה רמת הפריון בקרב נשים ערביות מ-‏9 ל-‏4.3 ילדים בממוצע. גבוהה במיוחד רמת הפריון בקרב נשים ערביות בנגב - 8.7 ילדים בממוצע, לעומת 2.6 בקרב נשים ערביות נוצריות למשל. לעומתם, רמת הפיריון בקרב המגזר החרדי נותר גבוה כשהיה.

גם הנתונים לגבי אחוזי הנישאים בחברות השונות די מפתיע. ממצא מפתיע אחר בספר, הסותר את התפישה הסטריאוטיפית של החברה הערבית כחברה מסורתית, הוא שיעורן הגבוה של נשים רווקות. בשכבת הגיל 34-30, שיעור הרווקות בקרב הערביות גדול יותר משיעורן בקרב היהודיות (17.4% לעומת 13.2%), ובשכבת הגיל 44-33 הוא אף גדול יותר (13% לעומת 7%). מראשית שנות ה-‏60 עלה שיעור הרווקות באוכלוסיה המוסלמית ביותר מפי ארבעה. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... .

בעבודות אחרות התברר שתהליכים דומים קורים גם בחברה הפלסטינית. בעוד עזה היא האזור היותר שמרני, הגדה ובעיקר אזור ירושלים-בית לחם-רמאללה מתקרבים בצעדי ענק לרמת הפריון והנישואין שבקרב ערביי ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79049
אני קצת מתקשה להבין
ע.צופיה (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 9:15)
בתשובה לישראל בר-ניר

א.מעוזי לנדאו וימינה הם לטעמי ''חסידי הטרנספר''-אם לא היתה בעיה דמוגרפית,הטרנספר לא היה עולה לסדר היום הציבורי.
ב.רוב יהודי מוחץ לטעמי זה בסביבות ה-‏80%.איך מגיעים לזה או שומרים על זה? בעיה קשה,כנראה הפתרון רק בעליה.
ג.מעולם לא דגלתי בזכות השיבה, גם השדרה המרכזית של השמאל הישראלי לא דגלה בכך.
מאחר ואתה נוהג בעקביות לצטט רק את שולי מחנה השמאל,אתה מייחס לאנשים שונים ולגופים שונים דעות שאינן דעותיהם.כך אתה יוצר תיזות על בסיס שקרי-זדוני וכותב מאמרים '' מאירי-עיניים'', כמדומני שרק אתמול כתב ידידך יובל כי אינך נוהג(כנראה)לקרוא את דברי האנשים שאתה תוקף, חבל!
הדמוגרפיה הפכה לבעיה העולם המערבי כולו ואנו כנראה ,כחלק ממנו, נתמודד יחד איתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79054
אתה קצת מתקשה להבין
א.פרקש (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 9:35)
בתשובה לע.צופיה

לפי תפיסתך, קיומה של ישראל הוא על תנאי (80% יהודים ומעלה). מה יקרה אם אחוז היהודים יהיה נמוך יותר? או נמוך מ-‏50% לפי התיזה שלך?

לעניין הדמוגרפי, אתה קובע ש''השדרה המרכזית'' של השמאל מעולם לא דגלה ב''זכות השיבה''. אתה צודק מהבחינה ההצהרתית, אבל בכל 'טיוטות ההסכם' כמו ''איילון-נוסייבה'', 'ג'נבה' ומה שבינהם, תמיד נרשם סעיך שמכיר ב'זכות השיבה' על רקע סוגיות הומניטריות ואיחוד משפחות ושישראל תיתן למספר קבוע של פליטים 'לחזור' לישראל כל שנה. וזה החור הקטן שבסכר. אני כבר אמרתי מתוך היכרות עם העניין, שהצהרת כוונות היא רק ''יריית פתיחה' בזרימת פלסטינים לישראל הישנה. אנחנו רואים אתהתהליכים שקרו כבר עכשיו שישראל מוצפת ב-‏100-200 אלף פלסטינים בסטטוס שונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79063
אתה קצת מתקשה להבין
דוד סיון (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 13:39)
בתשובה לא.פרקש

אני חושב שע. צופיה צודק מבחינה הצהרתית וגם המעשית. זה שאתה מפרש זאת אחרת לא מעיד על מהי עמדתה של השדרה המרכזית.

אם הניתוחים והטענות הדמוגרפיות של אטינגר ותומכיו מקובלים עליך שבעצם יש ירידה בשיעור הגידול הפלשתינאי, הרי שהבעיה היא לא בנימוק ההומניטרי. נדמה לי שבהודעה קודמת הזכרת ששיעור הערבים באוכלוסיה הישראלית נמוך ממה שמקובל לחשוב. במקרה כזה הרי ייתכן מאד שהבעיה היא עם הפרשנות שלך ''החור בסכר'' היא מקור הבעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79082
אתה קצת מתקשה להבין
א.פרקש (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 23:08)
בתשובה לדוד סיון

ומערבב שמחה בשמחה. ישנה עבודה אחת שאטינגד מביא לפנינו והיא עבודה שמנתחת את מספר הפלסטינים החיים בשטחים. עבודה זו שוללת את ההערכות המקובלות של דה לה פרגולה והאסכולה שלו.

מנגד ישנה עבודה אחרת בכלל של פרופ' עזיז חידר שמתארת את רמת הפריון בחברה הערבית הישראלית והשונוּת בתוך מרכיבי החברה.

במידע הזה רק רציתי להרגיע את המתלהבים מליבוי העניין הדמוגרפי ככלי להילחם בהתנחלויות.

* לגבי ''השדרה המרכזית'' של השמאל --- האם כל אותן תוכניות של הפעימה השלישית - אוסלו שחתומה ע''י גופים רישמיים כמו ממשלת ה'עבודה-מר''צ'', 'ג'נבה', 'איילון-נוסייבה' --- שבהן ישנה הסכמה ישראלית פורמלית לקליטת מספר מסויים של פליטים בישראל, איננה נחשבת על ידך כאילו שהתקבלה ע''י ה''שדרה המרכזית'' של השמאל?

** מה בדיוק מפריע לך הביטוי ''חור בסכר''? אתה באמת חושב שאם תתיר בהסכם להכניס לישראל במסגרת איחוד משפחות 100 אלף פליטים, כי אז ייכנסו באמת 100,000 איש? אתה תמים או משחק אותה תמים? ומה הקשר בין החשש שלי להתיר לערבים לזלוג אל מעבר לגבולות 67 לבין העבודה שמצטט אטינגר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=79068
אני קצת מתקשה להבין?
ע.צופיה (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 15:13)
בתשובה לא.פרקש

נשאלתי מהו לדעתי ''רוב יהודי מוחץ'' ועניתי.
אם,חו''ח, נגיע למצב של רוב יהודי בשיעור 60% למשל,אין ספק שנהיה בצרות.כי בכדי לשמור על חיים תקינים נאלץ לתת זכויות למיעוט הגדול,יהיה מי שיהיה.לכן יש חשיבות לדמוגרפיה, השאלה כיצד מתמודדים עם זה?אחת ההצעות היא למשל טרנספר. פתרון נהדר,אך אינו בר ביצוע מכל בחינה והיבט.פתרון אחר זה ההתכנסות שמטרתה כבר צוינה לעיל. כנראה שיש עוד פתרונות ,השאלה איזה מהם הוא בר-ביצוע?
תראה,אתה בדומה לבר-ניר שוב משתמש בדברים שנאמרו על ידי השוליים השמאליים ומדביק אותם ל''שדרה המרכזית'' של השמאל. הרי הסכם איילון נוסייבה אינו מקובל על מפלגת העבודה וכן גם הסכם גנבה. זה שעמי אילון ,אחד היזמים ,הוא כיום במפלגת העבודה אינה מעידה כהוא זה על כך שתורתו מקובלת. אני גם בספק עם הוא עדיין דבק בכך.
ראיחנו כבר ב'' תקדים עמיר פרץ'' שמה שאתה אומר מחוץ למפלגה, ומה שאתה אומר במערכת הבחירות אינו בהכרח מה שאתה אומר לאחר הבחירות.לדעתי אצל איילון וביילין זה אותו דבר.
מפלגת העבודה שהיא מייצגת כ- 80% מהשמאל הישראלי אינה מסכימה לזכות השיבה,לכן לבוא ולהגיד שהשמאל מסכים לכך הוא כמעט שקר מלא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79114
בין ''רוב מוחץ'' ל''שוליים של השמאל''
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 10:35)
בתשובה לע.צופיה

* השאלה הקריטית היא לא ''מה זה רוב מוחץ'', כי זה ברור לכל אחד. אתה גם נשאלת, כדלהלן ' 'באשר לקביעתך ש''הבטחון האמיתי הוא רוב יהודי מוחץ'', יש לך הצעות מעשיות איך מגיעים לזה?' ' איך אתה מבטיח ''רוב (יהודי) מוחץ'' לאורך כל הדרך. הרי גם בקו גבול 49' נגיע בסוף לאותו איום דמוגרפי, רק שזה ייקח עוד 20-30 שנה. אבל זה יקרה. אז מה נעשה הלאה?

** לגבי ''השוליים של השמאל'' אני מוכן להאמין ולקבל את טענתך, ולו רק משום שהעבודה בחרה להעמיד בראשה את אותו 'איש שוליים' שיצא ונכנס, יצא ונכנס בה, ותוך שנה מחזרתו של ה'עמ-יר-אחד' למפלגה הוא גם כבש אותה. כל ה'עבודה' הם אנשי שוליים, בטח אם אתה מחניס לשם את השחקנים החדשים שלהם, שהם באמת היו שוליים, שפרצו עם מנהיגם פנימה, למשל ברוורמן. מעניין למה לא הכנסת מאותה סיבה גם את יחימוביץ לרשימה. האם כי אצלה אתה לא בטוח בעמדותיה, כפי שהביאה אותם לא אחת במסך הקטן? היכן פתאום עמי איילון ששיחק בזירה הפוליטית החשופה מספר שנים לפני ברוורמן? זה פשוט מודל המלמד אותנו שהעבודה ודרך מדינית ברורה אינם הולכים באותה דרך. תמיד הם מגלים את ה''אמת'' שלהם 'פעימה אחת' אחר כך. אותם שוליים לכאורה, הם אלה שבעצם התוו ומתווים את דרכה המדינית של העבודה מאז סוף שנות ה-‏70.

שים לב שגם עמרם מצנע ב-‏2002-3 אז עדיין ח''כ ומנהיגה (בתחילת התקופה), הלך על ''ג'נבה'. וכדאי שנשמע את רמי נוי. http://www.geocities.com/anti_antizionism/NJS_Hebrew...
גם יונת שמאל שהלכה קדימה, אינה קוטלת קנים http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicCont... בכל זאת הוא יהב די רציני במחנה השמאל ועושה את ה'עבודה' ב'קדימה'.

לבוזי הרצוג יש, או לפחות היו, הסתייגויות מחוק http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2711317,00.h... שמגביל את תהליך ''איחוד המשפחות'' החד-כיווני. כלומר, צריך להגביל פחות, או למה להגביל בכלל?

ובכיר במפלגת העבודה, עמי איילון, http://www.nfc.co.il/archive/001-D-101814-00.html?ta... , רואה תקווה חדשה ב'מסמך האסירים' בו מוכנים הפלשתינים להקים מדינה זמנית בגבולות 1967. זאת בתנאי, שבמקביל, תיושם 'זכות השיבה' הפלשתינית בגרסתה הקיצונית והבלתי מתפשרת. בתמורה מוכנים הפלשתינים להכיר בהסכמים שנחתמו בעבר עם ישראל – הסכמים שאילו רק קוימו, לא היו מאפשרים מלכתחילה לחמאס להשתתף בבחירות, להפסיק את הטרור נגד מדינת ישראל גופה ולהמשיך אותו רק בשטחי יהודה ושומרון. בשעה שאיילון לא מעלה שום אפשרות לסיים את הסכסוך עם מדינת ישראל כמדינה יהודית או בכלל. ממילא ישום זכות השיבה בגרסה הזו, על פי עקרונות החלטה 194 של העצרת הכללית של האו''ם מדצמבר 1948, גוזר כליה על מדינת היהודים ועל ישראל ושוב אין צורך לנקוט באלימות כדי להביא לחיסולה בשנים מועטות.

אז אם ה''שוליים'' האלה נפלו בפח הרי שזאת ערובה של העבודה תיפול בפח האסירים, בעוד משבר קטן או שניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79128
בין ''רוב מוחץ'' ל''שוליים של השמאל''
ע.צופיה (יום שני, 19/06/2006 שעה 14:39)
בתשובה לא.פרקש

לא אני גיליתי את אמריקה ולכן לא אני זה שגיליתי כי 80% זה רוב יהודי מוחץ.נשאלתי ועניתי,ואיני מתיימר מעבר לכך.
אין לי פתרונות פלא איך לשמור על הרוב הזה. אם נחכים ונצליח הרי נחייה בבטחון הרבה שנים ,אם, חו''ח ניכשל,יש לנו בעיה!
תראה, אתה יכול להציג את נבחרי מפלגת העבודה כאפסים,זה אינו מזיז לי,כי לכן הצבעתי קדימה. טענתי היא כי אתה ובר-ניר מצטטים כל הזמן, אבל בפירוש כל הזמן,מדברי אנשים שנמצאים בשוליים של השמאל לא מבחינת יכולתם האינטקטואלית אלא מבחינת את מי הם מייצגים וכמה?ולא אנשים שבמבחן האמיתי, הבחירות, זכו בייצוג 80% ממחנה השמאל.לכן דברים שאתם כותבים על סמך ציטוטים של אותם אישים אינם משקפים מאומה ובאים לאשש תיאוריות מסוימות שלכם שאין להן כל בסיס במציאות.
מפלגת העבודה נמצאת במבוכה מסוימת עקב השינוי הרעיוני הגדול בימין.רצונה להיבדל בדעותיה מקדימה מעלה מספר דברים סהרוריים, זה כנראה תוך זמן מה יסתדר ותתגבש עמדה מדינית ברורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79133
ע.צופיה, חלילה לי מנסיון או שמץ נסיון
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 17:53)
בתשובה לע.צופיה

''לפגוע'' בך כאילו אתה ''עבודה''. לא ש''קדימה'' זה מקום טוב יותר, אבל אני פשוט עונה לך על קביעותיך וטענותיך. בגדול, ה'שדרה המרכזית' של השמאל מחפשת דרכה את המחר כנחל שמימיו נשפכים קדימה ממקום נמוך אל מקום נמוך יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79138
ע.צופיה, חלילה לי מנסיון או שמץ נסיון
ע.צופיה (יום שני, 19/06/2006 שעה 18:26)
בתשובה לא.פרקש

וכי שמעת על מים שנשפכים ממקום נמוך למקום גבוה יותר?
זו דרך הטבע. עד שנשפכים לים.
לגופו של ענין, זה נכון, העבודה מחפשת את דרכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79139
לא, ואתה שמעת?
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 18:35)
בתשובה לע.צופיה

זה הביטוי המתאים לעבודה, שהיא חותרת כל הזמן למכנה המשותף הנמוך ביותר האפשרי בכל זמן וזמן.

ניסיתי למשל לדמות אותה לעץ נטוע על פלגי מים שתפארתו עולה וצומחת. אבל ככל שניסיתי, תמיד בא איזה חוצן עם מסור מכני שגזם לי את החלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79150
לא, ואתה שמעת?
ע.צופיה (יום שני, 19/06/2006 שעה 21:03)
בתשובה לא.פרקש

לא תגרור אותי להשמצות שכנגד.
אני מרחם על הומלסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79157
לא, ואתה שמעת?
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 22:07)
בתשובה לע.צופיה

גם אני מרחם על הומלסים אפילו שהם חושבים 'קדימה'. קדימה זה לא בית, זה דיר כבשים פוליטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79387
מכלל הן אתה שומע לאו
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 18:46)
בתשובה לע.צופיה

הגדרת מה הוא לדעתך הרוב הדרוש על מנת להבטיח את עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית (נעזוב את הוויכוח איך מגדירים מה זה), והוספת שאין לך פתרונות פלא איך ליישם את זה. יש בינינו הסכמה מלאה בשתי הנקודות האלה. אתה גם מסכים אתי שמימוש ''זכות השיבה'' ע''י הערבים ימנע את השגת היעד הזה, אותו אתה רואה כהכרחי.

מצד שני אתה מתחמק כל הזמן מהעובדה שהשמאל (ובפרוש לא רק השוליים) תומך למעשה ביישום הזכות הזאת. תמיכה פסיבית איננה פחות חמורה מאשר תמיכה אקטיבית. תמיכה שמסתתרת מאחורי ניסוחים מצטעצעים מהסוג של ''פתרון כולל וצודק עבור הפליטים הפלשתינאים, המבוסס על החלטת עצרת האו''ם 194'' (1) איננה אלא אחיזת עיניים. תמיכה שמתבטאת בקבלת העיקרון שחוק האזרחות שנוסח במיוחד למנוע את מימוש זכות השיבה הוא ''חוק גזעני'' ושיש לשנותו היא פתיחת הדלת האחורית להצפת מדינת ישראל במאות אלפי ערבים. אתה עושה חלוקה מעניינת בין ''השוליים'' לבין ''השדרה המרכזית'' של השמאל, אבל לפי החלוקה הסלקטיבית שלך אהוד אולמרט, צחי הנגבי, מאיר שטרית ואחרים מ''מיטב'' הנהגת הליכוד לשעבר הם חלק מ''השדרה המרכזית של השמאל'', ואם תמשיך בכיוון הזה גם אני עוד עשוי למצא את עצמי (שלא בכוונה) כחלק מה''שדרה המרכזית של השמאל'' (הייתי שם פעם כשהייתי עול ימים . . .).

היעד שאותו אתה רואה כהכרחי איננו ניתן להשגה מבלי לנקוט אמצעים אקטיביים שחוק האזרחות הוא רק אחד מהם (וכלל לא בטוח שזה מספיק). אי אפשר להתכחש למציאות שכל נסיון להשגת היעד הזה יחייב מידה כזאת או אחרת של אפליה (לטעמי יש לראות בזה ''אפליה מתקנת'') לטובת היהודים. כל מי שרואה בזה ''גיזענות'' או ''אפארטהייד'', וכל מי שנותן עדיפות ל''שוויון זכויות'' או ל''כבוד האדם'' או ל''זכות לחיי משפחה'' תומך בפועל במימוש ''זכות השיבה'' גם אם זאת איננה כוונתו.

(1) תיקון טעות, בהזדמנות אחרת בדיון כאן התייחסתי ל''החלטת עצרת האו''ם 197'' בנושא ''זכות השיבה''. המספר הנכון הוא 194. אני מצטער על הטעות (אני מניח שיהיו כאלה שיטענו שלאור הטעות האיומה הזאת כל המאמר פסול . . .). אפשר למצוא את הנוסח המלא (באנגלית) באינטרנט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79392
מכלל הן אתה שומע לאו
ע.צופיה (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 19:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

למיטב ידיעתי ,מפלגת העבודה אינה תומכת ב''זכות השיבה''.הציטוט שלך על המשפט שניתן לפרשנות זו או אחרת אינו מצביע על כך, אלא אם מקבלים את הפרשנות שלך לכך, וכנראה חוץ ממך ומעוד כמה אנשי ימין, אף אחד אינו מפרש זאת כמוך.
לגבי ''חוק האזרחות'' איני חושב שלמפלגת העבודה יש עמדה נחרצת בנושא.אל תשכח ולוא לרגע שהימין היה בשלטון כמעט ברציפות ב-‏30 שנים האחרונות ,אם אתה רוצה להאשים מישהו במתן הכשר לפלשתינאים להתיישב בארץ ע''י נישואים ,חפש זאת ימינה משינוי ז''ל.
אני לא כללתי בשדרה המרכזית של השמאל את האישים שאתה מונה. זה שוב ''שיטות בר-ניר'' הידועות של ה''דבקת'' דעות לאנשים ''לפי רוח הדברים''.
נחזור לסיפא: אני מסכים שבמצבים מסוימים יתכן וניאלץ לנקוט בצעדים לא דמוקרטיים ולא פופולריים לשמירת ''עליונותנו'' בארץ.אם זה יהיה כורח המציאות,כנראה שרוב העם(כולל השמאל)יתמוך בכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79084
''אתה נוהג בעקביות לצטט רק את שולי מחנה השמאל''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 23:31)
בתשובה לע.צופיה

התרוץ של ''שולי מחנה השמאל'', חוזר פעם אחר פעם כדי להסוות שלמעשה מדובר בעמדה שמרבית השמאל תומך בה באופן פעיל.
האם יוסי ביילין הוא לדעתך ''שולי מחנה השמאל''? (במקרה שתשובתך היא כן, אז מאיזה צד לדעתך . . .).
האם רמי נוידרפר (או נוי) התורם כאן באופן קבוע ומתפאר בהיותו חבר ''שלום עכשיו'' (נשגב מבינתי איך אדם מבוגר לא מתבייש ב''ייח'ס'' כזה), הוא לדעתך ''שולי מחנה השמאל''? תקרא כמה מההתבטאויות שלו כאן בפורום על הדתיים ו/או על ההתיישבות ביהודה ושומרון (כמה מהביטויים בהם הוא נוהג להשתמש דרך קבע נשמעים כאילו יצאו מפיו של ספירו).

אלו רק שתי דוגמאות, אבל אני יכול להביא לך מגילה שלמה החל בעמוס עוז, דרך א. ב. יהושוע (היה ידיד אישי טוב שלי בתקופת השרות בצה''ל) ודוד גרוסמן וכלה בזהבה גלאון, אבשלום וילן או רן כהן. בכל פעם שאני מצטט אחד מהם אני מקבל את התשובה של ''שולי מחנה השמאל'' או ש''זה לא מייצג''.

נדמה לי שזה היית אתה שהתייחס לנועם חומסקי, ממנו צטטתי בעבר, כאל ''שולי מחנה השמאל''. אני נמנע מלהעיר מה זה אומר על מדת הכרתך את השמאל בארה''ב ובעולם. אני רק מקווה שהכרתך את מחנה השמאל בישראל היא קצת יותר טובה.

''מעולם לא דגלתי בזכות השיבה, גם השדרה המרכזית של השמאל הישראלי לא דגלה בכך''. זו הטעיה (אני נמנע מלהשתמש בתוספת שלך ''על בסיס שקרי-זדוני'', למרות שזה במקום. זאת לא הרמה שלי). גם יוסי ביילין לא אמר אף פעם שהוא דוגל בזכות השיבה. הוא רק אמר ש''הפתרון לבעית הפליטים יהיה ע''פ החלטה 194 של עצרת האו''ם מ 1948'' (זה אולי לא ציטוט מדוייק, כי אני סומך כרגע על הזכרון בלבד, אבל זאת רוח הדברים גם במסמך טאבה וגם בניירות שהוא חתם עליהם ''בשם מדינת ישראל'' בג'נבה). הוא סומך על הבורות של ''השדרה המרכזית של השמאל הישראלי'' ---- אנשים כמו רמי נוידרפר (או נוי) --- שמתבטאת בכך שהם אינם יודעים ש''זכות השיבה'' היא הפרשנות הערבית של אותה החלטת האו''ם.

''מדינה יהודית עם רוב יהודי של 80 אחוזים'' --- זה בהחלט מקובל עלי. אני שמח לראות אתה מסכים אתי שהצד הביצועי של היעד הזה הוא קצת פרובלמטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79106
''אתה נוהג בעקביות לצטט רק את שולי מחנה השמאל''
ע.צופיה (יום שני, 19/06/2006 שעה 6:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

אענה, כפ י שעניתי לאדם אחר בפורום: התשובה נמצאת בגוף השאלה.
טענתי כלפיך היא כי בכל התייחסויותיך לשמאל בישראל אתה מסתמך ומצטט אנשים שאינם לפי הגדרתי ב''שדרה במרכזית''.ולמה כוונתי? בבחירות האחרונות למשל ניתן להגדיר כי אנשים בעלי השקפת עולם שמאלני הצביעו עבור קדימה, עבודה ומרצ.נהיתן להעריך כי סך כל המנטים שקיבלו שווה ל-‏30. מזה מרצ קיבלה 5 מנדטים ,דהיינו 18%.
בתשובתך לעיל אתה מצטט את:יוסי ביילין,זהבה גלאון, רן כהן,א.וילן,נעמי חזן-כולם אנשי מרצ.
אתה מתייחס לסופרים מסוימים, לא ברור לי עד כמה אנשים אלה מייצגים את עמדות בוחרי השמאל.נכון שיש לדעותיהם השפעה מסוימת ,אך זה אינו אומר בהכרח כי זה מתורגם למעשים .
אתה מתייחס לרמי נוידרפר. רמי הוא אדם פרטי,זכותו להביע בקול רם ואפיחו בצעקה את דעותיו,אך האם הן מייצגות משהו בקהל הבוחרים?כשיעמיד אותן למבחן הבוחר נדע!\
לא ראיתי ציטוט שלך או התייחסות שלך לאהוד ברק, שמעון פרס,פינס,הרצוג, וילנאי,ברוורמן ואחרים. מבחינתך הם לא קיימים פוליטית.
לגבי חומסקי,השפעת השמאל העולמי על עמדות השמאל בישראל היא אפילו לא שולית( לדעתי הצנועה אפילו אין מכנה משותף)ולכן התייחסות לדעותיו על ישראל כמשהו שיש לו חשיבות מקומית היא אפסית.
אם תתחיל להביא ציטוטים נכונים מה''שדרה המרכזית של השמאל ''בזכות ''זכות השיבה''אעשה בירור עם השקפת עולמי הפוליטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79109
צריך דמיון מאוד מפותח כדי לראות
ישראל בר-ניר (יום שני, 19/06/2006 שעה 7:35)
בתשובה לע.צופיה

את ''אהוד ברק, שמעון פרס,פינס,הרצוג, וילנאי,ברוורמן'' כ''שמאל''. לפחות לגבי אהוד ברק ושמעון פרס, אתה לא צודק. הרביתי בעבר לצטט (ולבקר) אותם - לא בשל היותם ''שמאל'' (כי הם לא) אלא בשל דעות או עמדות שהביעו שנראו לי אוויליות ביותר. לגבי האחרים, אני זוכר שמתן ווילנאי היה אצלי פעם על הכוונת וכן אופיר פינס. על הרצוג, לפני ש''עלה לגדולה'', שמעתי רק בקשר לעמותות ברק ו''זכות השתיקה'' שהוא בחר בה, וברוורמן גם היום אני לא יכול לאמר שאני יודע מי הוא.
ההגדרה שלך של ''השדרה המרכזית של השמאל'' נראית לי מאוד מצומצמת ומגמתית במיוחד לאור העובדה שהחלטת לפסול את ''מרץ''. אם עמוס עוז, א. ב. יהושוע ודוד גרוסמן אינם נראים לך ראויים להכלל ב''שדרה המרכזית של השמאל'', אז אולי אני מתאים להגדרה הזאת . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=79111
צריך דמיון מאוד מפותח כדי לראות
ע.צופיה (יום שני, 19/06/2006 שעה 8:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

איני פוסל איש. אך לכל אחד יש משקל מסוים.זה שמישהו או משהו מצוטט ארוכות בתקשורת אינו בהכרח משקף עמדות בוחרים.מרצ ואנשיה מקבלים המון המון תקשורת אך אינם מצליחים ל''התרוממ''בדעת הקהל ולתרגם זאת למנדטים בכנסת,וכידוע לך מה שקובע זה מספר המנדטים.יש להם השפעה,אך צריך לסייג אותה לפי המציאות.כתבתי כי לסופרים ואנשי הגות יש השפעה על ציבורים מסוימים(עיין ערך-רבנים)אך גם פה ההשפעה היא בד''כ מצומצמת.
נכון שיש אי בהירות מסוימת בדעות הנשמעות מכיוון מפלגת העבודה,אני הייתי תולה זאת בהתקרבות שבאה מצד הימין (לכיוון הדעות שהוגדרו בעבר כשמאל)למרכז המפה הפוליטית,דבר שמכריח את השמאל המסורתי להגדיר מחדש את עמדותיו(ולגרום לבידול כלשהו מקדימה).
אתה מוזמן לצעוד בשדרה (להנאתך,כמובן)
http://www.faz.co.il/thread?rep=79112
אתה נכנס למלכודת שמאלנית מוכרת
צדק (יום שני, 19/06/2006 שעה 9:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

אינך צריך להביא ציטוט מכל שמאלני.
מספיק ששמאלנים הטוענים בעד זכות השיבה
אינם מותקפים ומוקעים ע''י אנשי השמאל האחרים.
מספיק שאינם מוחרמים ונידחים ע''י אנשי השמאל האחרים
כדי להוכיח שהאחרים תומכים בזכות השיבה, גם כן.

תמיכה בזכות השיבה היא תמיכה בהשמדת ישראל.
ומי שאינו פועל בחומרה נגד בוגדים אלו,
הרי שהוא תומך בהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79116
מהו סילוף
דוד סיון (יום שני, 19/06/2006 שעה 11:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

מי שמנסה לטעון שהוא לא מסלף דברים (http://www.faz.co.il/thread?rep=79086) צריך גם להוכיח זאת במעשים. אלא שאצלך זה אחרת.

בר-ניר: ''הוא רק אמר ש''הפתרון לבעית הפליטים יהיה ע''פ החלטה 194 של עצרת האו''ם מ 1948'' (זה אולי לא ציטוט מדוייק, כי אני סומך כרגע על הזכרון בלבד, אבל זאת רוח הדברים גם במסמך טאבה וגם בניירות שהוא חתם עליהם ''בשם מדינת ישראל'' בג'נבה)''.

זהו נוהג נפוץ אצלך להשתמש בסימני ציטוט כאשר לא ברור שאלו לא פני הדברים. למרות שכבר העירו לך על כך אתה ממשיך כמעט כאילו כלום. ההבדל היחיד (שהופיע לאחרונה) הוא שאתה מציג את הציטוט ביחד עם תירוץ בסוגריים.
מעניין מדוע?
אם הדברים הם לא ציטוט מדוייק מדוע אתה נוהג להציגם כציטוט?

סיבה אפשרית אחת שאינך יכול להראות שהפרשנות שעיטרת במרכאות היא פרשנות נכונה לדבריו של הקרבן התורן שלך. סיבה אפשרית נוספת היא שהסילוף הזה משרת מטרה כל כך חשובה בעיניך שהיא מאפילה על האמת.

מה שהכי בולט זה שאתה גם מתהדר בנוצות שממש לא מתאימות לסלפנים כמוך: ''אני נמנע מלהשתמש בתוספת שלך ''על בסיס שקרי-זדוני'', למרות שזה במקום. זאת לא הרמה שלי'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=79084).

אתה אולי לא משתמש במילים כאלו אבל המשמעות של רבים מדבריך (בדומה לציטוט מדבריך שהוצג כאן) לא ממש רחוק מהפרוש הזה.

------

סילוף = עִוּוּת, סֵרוּס, זִיּוּף.
זָדוֹן = רִשְׁעוּת, עַזּוּת; מַעֲשֶׂה שֶׁנַעֲשָׂה בְּמֵזִיד.
שֶׁקֶר = כָּזָב, סִלּוּף הָאֱמֶת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79085
הערה נוספת
ישראל בר-ניר (יום שני, 19/06/2006 שעה 0:05)
בתשובה לע.צופיה

''מעולם לא דגלתי בזכות השיבה, גם השדרה המרכזית של השמאל הישראלי לא דגלה בכך''.

גם השופט ברק ''לא דוגל בזכות השיבה'', אבל זאת המשמעות הנובעת מהתבטאותו בדעת המיעוט שלו בפסיקה על חוק האזרחות.

זה בדיוק המצב לגביך ולגבי ''השדרה המרכזית של השמאל הישראלי''. אתה רוצה לאמר לי שהגדרת חוק האזרחות כ''חוק גזעני'' היא נחלתו של ספירו בלבד? אני קראתי התבטאות דומה של נעמי חזן מ''מרץ'' בג'רוסלם פוסט. זה ''שולי השמאל או השדרה המרכזית של השמאל''? מלים לחוד ומעשים לחוד (או בלשון השוק - ''לדבר לא עולה כסף'').

דבר נוסף, אני נוהג לקרוא טוב מאוד (לפעמים יותר מפעם) את דבריהם של אלה אותם אני מבקר (למה אתה מדבר על ''התקפה'' לא ברור לי), והביקורת שלי היא בדרך כלל לגופו של עניין. זה מה שמקפיץ אותם כל כך וגורר תגובות לא רציונליות (בלי לנקוב בשמות . . .). אני גם לא מהסס להתנצל ואינני מתחפר כאשר אני טועה. (אתה רואה, אני טוב בלחלק לעצמי מחמאות . . . יהללוך זרים, ולא (ו בקמץ) פיך).
http://www.faz.co.il/thread?rep=79108
הערה נוספת
ע.צופיה (יום שני, 19/06/2006 שעה 7:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

השופט ברק אינו(רשמית) איש פוליטי, דעותיו הפוליטיות אינן עומדות למבחן הבוחר,לכן הן שוות לדעות של אנשים פרטיים.
הערעור על חוק האזרחות נדחה מנימוקים שונים . אי אפשר לעשות הכללות על עמדות הרוב ועמדות המיעוט בעת קבלת ההחלטה על הדחייה.
דעותיו של ספירו הן נחלתו בלבד.כאשר יעמיד אותן למבחן הבוחר יהיה להן ערך ציבורי כלשהו.(אני אישית איני קורא את מאמריו). נעמי חזן כזכור לך היתה חברת כנסת מטעם מר''צ(חוזרים לשוליים?).
''ההתקפה'' שאתה מדבר עליה נכתבה על ידי יובל רבינוביץ ואני רק הסתמכתי על דבריו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.