פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 17/06/06 17:47)
http://www.faz.co.il/thread?rep=78986
מהו הלאום הישראלי?
עברי (שבת, 17/06/2006 שעה 19:26)
בתשובה לע.צופיה

ישנו לאום, ישנה דת וישנה אזרחות ומדובר במושגים שונים שיכולים לחפוף בחלקם אך לא בהכרח. כאשר דת מגדירה לאום מדובר בקשר של תלות, דת יכולה להגדיר רק את מאמיני הדת היהודים הם אנומליה שנוצרה בגלות שהציונות באה לתקן עברי יליד ישראל שמתנצר הוא עדיין עברי, הוא לא יכול להיות שום דבר אחר שהרי עברית היא שפת אימו וכל מחשבותיו האינדיוידואליות ביותר מנוסחות בשפה שהיא יצירה של חברה ותרבות החברה העברית הארצישראלית, בנו שגדל באותה החברה יהיה עברי גם כן, כאשר עברי יכול להיות לא יהודי ועדיין להשתייך לעם ישראל זה אומר שקשר התלות נשבר כי בגולה זה לא היה קורה, בגולה מי שהיה ממיר דתו היה מתנתק מעם ישראל לכן אפשר להגיד שחזרנו לנורמליות, בני ישראל שחיו על אדמתם בעבר הטרום גלותי יכלו לכפור באלוהי ישראל ועדיין להישאר בני ישראל ואיש לא היה מטיל בכך ספק, בן ישראל הה בן ישראל אם סגד ליהוה או שסגד לבעל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78989
מהו הלאום הישראלי?
ע.צופיה (שבת, 17/06/2006 שעה 20:23)
בתשובה לעברי

איני מקבל את הגדרתך כי דת מגדירה לאום, במקרה של היהדות זה הדדי בגלל הנסיבות המיוחדות של העם היהודי.
ההבחנה שלך בין יהודי לעברי,היא נכון לעכשיו ולעוד 10-15 שנים הבאות-אוטופיה.
זה נכון שבני ישראל שסגדו לבעל ,עדיין נשארו בני ישראל. אבל זה היה נכון עד הגלות הראשונה,לאחר מכן הם הפכו לשומרונים.מדוע? כי אבדה הזהות היהודית לאותו חבל ארץ שבו חיו,והם נטמעו בסביבה האתנית.לעומת זאת היהודים שגלו שמרו גם על דתם וגם על מוצאם האתנית וההמשך ידוע.
מה החזיק אותם ? געגועיהם ושאיפתם הבלתי מתפשרת לחזור לארץ מוצאם.זה הציל אותם מהטמעות בסביבתם.
רק רוב יהודי מוחץ במדינה יאפשר פשרה והקלה בשטח רישום הלאום .אני מקווה שזה יהיה במהרה,אך מי יודע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=79027
מהו הלאום הישראלי?
עברי (שבת, 17/06/2006 שעה 23:47)
בתשובה לע.צופיה

אני אמרתי דווקא את ההיפך שדת אינה מגדירה לאום, במקרה היהודי הדת היהודית שמרה על תודעת עם ישראל עד שהיא יכלה לבוא לידי ביטוי בהתגלמות הלאומיות העברית אז היהדות סיימה את תפקידה ההיסטורי, לפחות עבור יהודי ישראל והיא עוד דת ככל הדתות. זו אינה אוטופיה אותה תיארתי כי אם המציאות במושגים ברורים יותר, בסופו של עניין אין ספק הרי שיש הבדל בין עברי מתל אביב לבין אמריקאי מניו יורק אפילו אם שניהם יהודים על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באתאיסטים וההבדל המשמעותי ביותר הוא שהעברי לא משנה מה אמונתו תמיד הוא וצאצאיו יוגדרו כצאצאי עם ישראל ההיסטורי בעוד שבגלות זה לא קורה, זהו עניין הלאומיות העברית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79035
מהו הלאום הישראלי?
ע.צופיה (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 3:56)
בתשובה לעברי

גם בגלות האמריקאי מניו יורק שמוגדר כיהודי לפי דתו,יוגדר ,הוא וצאצאיו, כצאצאי עם ישראל ההיסטורי. אם לא בדור הזה,אז בדור הבא,ואם לא בדור הבא,אז בזה שלאחריו.
ההפרדה בין לאום ודת אצל היהודים בעקבות הקמת מדינת ישראל היא אוטופיה לדור הקרוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=79056
מהו הלאום הישראלי?
א.פרקש (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 10:07)
בתשובה לעברי

דת אינה מגדירה ללאום ולהיפך. בעם ישראל המצב מיוחד בו היותך יהודי מגדיר אותך מיד גם בקריטריון הדת וגם בלאום, וזוהי חפיפה שלמה ומושלמת. הרבה דורות בגלות נאלצו להתמודד עם הייחוד הזה מול מתקפות החורמה של הגויים. בתקופת ההשכלה נעשו נסיונות ע''י חוגים יהודיים מתקדמית לשבור את המשוואה זהו ע''י יצירת 'יהודי' חדש - ואז נוצר המודל של האזרח ''הגרמני ממוצא יהודי'', והאמירות האידיאולוגיות ''היה יהודי בביתך וגרמני בצאתך'' וכו'. גם המודל הזה לא הצליח לשבור את הצירוף הבלתי ניתן לפירוק של 'דת-לאום'.

זה נכון ש''הדת היהודית שמרה על תודעת עם ישראל עד שהיא יכלה לבוא לידי ביטוי בהתגלמות הלאומיות העברית'' אבל באותה מידה הלאומיות שמרה על הדת. ואנחנו מכירים לכל אורך הגלות קשרים הדוקים בין קהילות יהודיות מכל רחבי העולם, גם בזמנים שהם הקשר התבצע באופן נדיר יחסית ובמשך זמן ארוך מאוד. מכאן שהיהודות לא סיימה את תפקידה אם האורגן ''העם היהודי'' רוצה להמשיך ולשרוד. למיטב הבנתי רק מעטים בתוך העם היהודי מייחלים להתפרקות הצירוף המיוחד הזה ''דת-לאום''. להיות עם עברי אינו תחליף ראוי ללא כל המעטן ההסטורי שעומד מאחריו. אינני יודע כיצד היהודים בישראל יכולים כיום לנטוש את התורה ולעבוד לעגל הזהב. זה נראה לי בלתי מציאותי עד הזוי בהחלט.

בהבדל בין עברי לבין יהודי אמריקאי אינך מציע מודל חדש שאינו קיים כבר עכשיו. רק במקום ''ישראלי'' אתה מציע לכנות את אותו ישראלי ''עברי'' ולהתנתק מהעם היהודי. כמו שהסברתי כבר. לכך הרי באה תנועת ה''כנעניות'' שרצתה להתנתק מן היהדות וליצור כאן עם פגאני חדש, רוקד 'דבקה' ומנגב חומוס (ושלא תחשוב שאינני אוהב לאכול חומוס. אני אוהב, אבל כשאני אוכל חומוס אני לא חושב על להקים עם חדש ואפילו לא על 'דבקה') כמו שהיה באלף השני לפני הספירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79220
מהו הלאום הישראלי?
עברי (יום רביעי, 21/06/2006 שעה 12:01)
בתשובה לא.פרקש

לפני שסבתא שלי עלתה לארץ היא חשבה שהיא מגיעה לארץ היהודים והיא הניעה את כל המשפחה לעלות ואפילו נפרדה מסבא שרצה להישאר בבית, אחרי שהיא הגיעה לכאן היא גילתה שאי אפשר לתקשר פה ביידיש כמעט עם אף אחד למרות שעם המחנכת היא הצליחה, שתי זקנות שריד לעם אדיר ורב שעברה עליו מאה לא קלה ועכשיו הוא גוסס ולא יהיה עוד היא הגיעה למסקנה שפה זה לא ארץ היהודים ויותר מכך הגיעה לתובנה שהעם היהודי הולך ומתמעט, עם של זקנים שתכף יעלם מין העולם וקולות היידיש ותרבותה הנשכחים יעלמו יחד איתו, היא נכנסה לדיכאון שאת הכל היא הקריבה בשביל האשלייה של עיירת ילדותה לפני שבאו הסובייטים ואז הנאצים ושוב הסובייטים, אשלייה של עם דובר יידיש שאולי חלק ממנו השתמר בישראל שלמעשה כבר כמעט שאינו קיים, נכנסה לדיכאון ושבה הביתה לסבא, הציונות תמיד העדיפה את הצעירים.

אין מה לעשות העם היהודי כבר לא איתנו יותר וכל מה שיש לנו זה העם העברי המתגבש בארץ ישראל והדת היהודית אינה בעלת חלק משמעותי בהגדרתו. אני פירטתי את מושג העברי היטב, אין לי מושג אם המושג ''ישראלי'' של עוזי אורנן חופף לו, ייתכן והיה קורא לעברי ישראלי אתני גם לא קיבלתי ממנו תשובה אם הישראלי ה''כללי'' שלו הוא בעל מאפיינים עבריים או שלא שכן הוא מדבר בעמימות. מה שכן שעל הזהות הלאומית העברית וקיומו של עם עברי בארץ ישראל קשה לערער ורבים מקבלים כמובן מאליו שהמדינה היא מדינה עברית אם אלו עברים יהודים או שלא, על כולם זה מקובל חוץ מהערבים שאחרי כל הנסיונות להפוך אותם לערביי ישראל הם נותרו פלסטינים גם המוסלמים וגם הנוצרים שבהם והיהודיסטים שמעוניינים במדינת הלכה יהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79223
עכשיו הבנתי אותך....
א. פרקש (יום רביעי, 21/06/2006 שעה 18:25)
בתשובה לעברי

להיות יהודי זה לדבר אידיש. וכשאי אפשר ואין כבר עם מי לדבר אידיש ומתחילים לדבר עברית אז אנחנו כבר לא יהודים אלא עברים. לדעתי אתה רואה את כל העניין המורכב הזה בעדשת-השפה הלא רלוונטית כלל לענייננו.

האידיש היתה (וקצת עודנה) שנה של יהודים מתחום גיאוגרפי מסויים ול/בתקופה מסויימת (1000 השנים האחרונות) אבל באותה מידה היהודים דיברו שפות אחרות ולאו דווקא אידיש, כל אחד את שפת המקום. לאדינו, ערבית לכל ניביה, צרפתית, אנגלית וכו'. מכאן שלהיות יהודי זה לא רק לדבר אידיש. לכל אחד יש ה''ארמית'' שלו בכלתקופה בהיסטוריה. מכאן אינני מבין מדוע הכנסת את הסיפורי הסבתא, מה גם שלא ברור באילו שנים מדובר.

העם היהודי איתנו. לפחות אני כאן ומשפחתי ונדמה לי שיש עוד כ-‏12 מיליון הדומים לי בהגדרת הלאום. אז למה קשה לך לקבל זאת? אם תשאל 100 ישראלים 'עבריים' מי הם וכיצד הם מגדירים את עצמם כי אז תראה ש-‏96 מגדירים את עצמם קודם כל כ'יהודים' ואח''כ כ'ישראלים'. הגדרת ה'עבריים' תבוא רק אם אתה מציב את האפשרות הזאת כאופציה, וגם אז ה'יהודי' יהיה במקום הראשון. להיות יהודי כמו שכבר אמרתי, זה לא רק לקיים מצוות. זה גם להיות בן/בת בעם היהודי. לא איכפת לי שתקרא ליהודי ה'ישראלי' = עברי, אבל זה יהיה בכל מקרה ביטוי שלא יכול לבטל את היהודי. אז תמיד יאמרו שיהודי שגר בישראל הוא עברי. ואחיו שגר באמריקה הוא אמריקאי. אבל אני לא מוצא את הבטחון שאתה מפגין שרק אם נגדיר את הישראלי עברי אז ייעלמו כל הבעיות הפוליטיות הפנימיות והחיצוניות. אז כמו שתעמולה הערבית האנטישמים הם נגד קיום ה''ישות הציונית'' הם יהיו מעכשיו גם נגד ה''ישות העברית'' או נגד ה''ישות העברית הציונית''. אתה מדבר סמנטיקה ולא מהות חדשה ליהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79240
זה בדיוק העניין
עברי (יום חמישי, 22/06/2006 שעה 11:09)
בתשובה לא. פרקש

הרוב המוחלט של מי שהוגדרו כיהודים לפני השואה דיברו יידיש זה היה העם יהודי אבל היו עמים יהודים רבים קטנים יותר ולא משנה שהם היו בחלקם צאצאים של אותם אנשים, החיבור של העמים היהודים השונים היה בדת היהודית כמו החיבור בין עמים מוסלמים שונים ועמים נוצרים שונים, הדת היהודית נשאה גם תודעה של עם ישראל ההיסטורי, הציונות לקחה את התודעה הזאת ורקמה סביבה לאומיות עברית בארץ ישראל, לאומיות עברית שכל העמים היהודים היו צריכים לקבל כשהם מגיעים לארץ ולהפוך אותה ללאומיות של ילדיהם הרי איך עוד עמים שונים (אפילו עם מוצא משותף) היו חיים ביחד? היה צריך להפוך אותם לעם אחד, עם שמוגדר קודם כל לפי מאפיינים לאומיים מוכרים אחרת יש קשר תלותי בהגדרות הדת ויש קבוצת עממים באומה דתית אחת ולכן היה הכרח להפוך אותם לעברים היה הרבה יותר פשוט להקים מדינה יהודית דוברת יידיש היכנשהו על חוף הים השחור באוקראינה, או היכנשהו על חוף הים הבלטי זה כנראה לא היה מאתגר מספיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79272
סלח לי, אבל מה זה ''עמים יהודיים''?
א. פרקש (יום שישי, 23/06/2006 שעה 19:09)
בתשובה לעברי

אני מכיר רק עם יהודי אחד. אל תגיד לי שישנם גויים רבים שרוצים גם הם להיות עם יהודי!

אתה נשמע כאחד שלא מתמצא כלל במאטריה ולא מבין מה שהוא אומר. האם אני שייך לעם אחד בעוד דודי שגם כיום בפריז שייך לעם יהודי אחר? אנחנו לא אותו העם? והאם הבן של דודי שגר בשנים האחרונות בארה''ב, שייך לעם יהודי אחר שאיננו העם של אביו? זה נשמע בלשון המעטה 'דבר שיגעון' שאינו מחזיק הגיון. אתה נראה כמנסה להשתעשע עם עצמך ואתה מתעקש לומר דברים חסרי טעם. כך גם נסיונך לטעון שאם אנחנו היינו מדינה יהודית היינו צריכים לדבר אידיש (אבל להקים אותה באירופה), אבל מאחר שאנחנו מדברים עברית אז אנחנו עבריים. אבל מה לעשות שמוצאנו השיבטי הוא מעבר אשר בעיראק של היום ומכאן ששפתנו עברית. אבל עוד בזמן המקרא, גיבוש העם בזמן משה רבנו, כיבוש הארץ בזמן יהושע כבר הפכנו ונהיינו לעם ישראל. ובתקומת בית שני גם ליהודים. ויהודים דיברו עברית ברוב התקופות האלה. כאשר הארמית, האנגלית של אז, היתה בשימוש נפוץ גם בסוף בית שני ובתקופה שלאחריו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79007
לאום איננו נקבע ע''פ שפת הדיבור
ישראל בר-ניר (שבת, 17/06/2006 שעה 22:28)
בתשובה לעברי

לשיטתך, אוסטריה, גרמניה וכן הקנטונים דוברי הגרמנית של שווייץ מהווים כולם לאום אחד (זו היתה למעשה טענתו של היטלר).

שפת הדיבור היא רק אחד המאפיינים של לאום, ואולי אפילו לא הראשי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79024
לאום איננו נקבע ע''פ שפת הדיבור
עברי (שבת, 17/06/2006 שעה 23:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

אכן מדובר באותו לאום (ואל תשכח את ליכטנשטיין או את לוקמבורג), הסיבה למדינות שונות היא היסטורית. לא כל המדינות נוצרו כמדינות לאום ומדינות מסויימות ייצרו לאומים יש מאין כדי להצדיק את קיומם את הג'ובים ואת מערכות השלטון ע''י הוספת מאפיינים או אם קיים דיאלקט מקומי אז הפיכתו של אותו דיאלקט לשפה רשמית תוך טענה שמדובר בשפה שונה לגמרי. היו מאות נסיכויות דוברות גרמנית, כשפרוסיה סיפחה לרייך שלה עוד ועוד מדינות דוברות גרמנית היא פסחה על אוסטריה שהייתה יריבתה כך אוסטריה לא נכללה בגרמניה, כשהיטלר סיפח את אוסטריה היא כבר לא היוותה כוח משמעותי, אגב בהתחלה לביירן הייתה אוטונומיה רבה במסגרת גרמניה, אז תטען שיש או היה לאום בווארי, אם פרוסיה לא הייתה מספחת את בוואריה היא הייתה מדינה עצמאית אז היית מדבר על לאום בווארי? ואם תוכנית נפוליון לאחד את המדינות הגרמניות שעל הריין במסגרת ברית אחת הייתה שורדת את נפילתו אז היית מדבר על לאום פרוסי, לאום אוסטרי ולאום רייני? דרך אגב אתה הרי יודע שמשפחת הבסבורג שלטה בתקופה מסויימת לא רק על אוסטריה אלא גם על ספרד והולנד אז כל האנשים שחיו בתחום שלטונם היוו לאום אחד? הלאומיות היא עניין מודרני ישנן מדינות שקיימות לפני שרעיון הלאומיות נולד, אין מה לעשות בקשר לזה. איך הארגנטינאים מפרידים בינם לבין המקסיקנים ובין שניהם לבין הספרדים? הפורטוגלים והברזילאים? איך המצרים מפרידים בינם לבין הסורים? והאנגלים והאמריקאים? לאומים יוצרים מדינות אבל גם מדינות יוצרות לאומים, אך בסופו של עניין יש רק מדינה עברית אחת ועם עברי אחד.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.