פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 17/06/06 10:00)
http://www.faz.co.il/thread?rep=78988
אני ישראלי
עוזי אורנן (שבת, 17/06/2006 שעה 20:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

היהודים באירופה בסוף המאה התשע עשרה הכירו מבחינת הסוציולוגיה שני מונחים שאז היו עליהם ויכוחים בחברה האנושית של אירופה. היו אלה המונחים ''דת'' ו''לאום''. אבל בעולם יש עוד התארגנויות של קבוצות בני אדם שהמונחים האלה אינם יכולים לחול עליהם. כדוגמה בלבד אזכיר את המונח ''שבט'', המצוי במקומות שונים בעולם עד ימינו. אי אפשר להגדיר את בן השבט כשייך ל''לאום'' שהוא השבט. גם הדת שלו איננה בגדר ''דת'' במובן המקובל אצל יושבי אירופה.

היהודים מאירופה של אותם הימים לא הכירו את המצב בממלכת התורכים. שם היו קבוצות אנשים שהיו מאורגנים במבנה חברתי אחר. למשל הארמנים, או שתי הקבוצות של האשורים. המאפיין קבוצות אלה הוא שכל בניהן היו שייכים אתנית לקבוצה, וכולם היו מאמינים או נוהגים לפי מנהגי הדת של הקבוצה. היה לקבוצה מנהיג דתי עליון, שהתורכים הפקידו בידיו את כל ענייני המעמד האישי של חברי הקבוצה.
קבוצה כזאת היה לה שם ברור אצל התורכים, ומהם עברה ההכרה בקבוצה בעלת מבנה כזה אל מדע הסוציולוגיה. קבוצה כזאת נקראה ''מִילֵאט''. מה שעוד מאפיין מילאט הוא שלא חשוב איפה גרים בני המילאט. אם ארמני עבר מגדות האגם ואן אל אלכסנדריה במצרים – הוא לא נהפך ל''מצרי''. הוא נשאר ארמני. וכן אם אשורי עבר מצפון עיראק לירושלים עיר הקודש. הוא נשאר אשורי. ולא תתפלא אם אספר שמילֵאטים לא הכניסו לתוך המילֵאט שלהם אנשים מחוץ למילֵאט שלהם, במיוחד לא מוסלמים. זה היה עלול להביא עליהם פורענות.

האם יהיה זה מוזר שבתורכיה הוכר גם מילֵאט יהודי? כמובן היה! והמנהיג המוכר שלו היה לו מעמד מקביל לשאר מנהיגי המילֵאטים אצל השלטונות התורכיים. הוא נקרא ''חכם באשי'' – תרגום מדויק (בנוסח ספרד) של ''ארכי-בישוף''. המעמד הזה נקרא היום ''רב ראשי'' – נוסח אשכנזי לאותו הכינוי. הנה אגב כך, המשרה ''רב ראשי'' שלא הייתה קיימת מעולם בין קהילות היהודים - מורשת היא לנו מימי התורכים.

אילו היינו משתמשים היום במונח ''מילֵאט'' שכל כך תואם את סגולות העם היהודי, כמה ויכוחים מיותרים ומרים היו נחסכים! למשל, הויכוח אם יהודי אמריקאי הוא ''בן הלאום היהודי'' או ''בן הלאום האמריקאי''. פשוט יותר לא לערוך תחרות בין שני אלה. אדם יכול להיות בן הלאום האמריקאי ובו בזמן גם בן המילֵאט היהודי (כמובן בצורה מוחלשת, באפן שההשתייכות למילאט היהודי לא תפגע בחובותיו כלפי הלאום האמריקאי, וגם ''הרב הראשי'' בישראל איננו יכול לכפות עליו את מנהגיו). לא רק זה, היינו אז נמנעים לגמרי מלהתחיל לדבר על ''יוצאים מן הכלל'', כמו שכתבת ''היהדות היא יוצאת דופן מהבחינות שאתה מתאר''. אם נשתמש במונח הנכון לא יהיו היהודים ''יוצאי דופן'', אלא יתוארו בנאמנות בלי המונחים שאינם ''מתלבשים'' עליהם. הסיבה שכל כך מעוניינים להשתמש במונחים הלא-מתאימים האלה לגבי היהודים היא שהכרזנו על מדינתנו כעל דמוקרטיה, ודמוקרטיה לא שייכת כלל למילֵאטים. היא בספירה אחרת לגמרי. כך לא יהיה כל צורך להתפלפל על ''סימני היכר של דמוקרטיה'' והיית מצטרף לדעתי ''שיש לכפות את סימני ההיכר האלה על כל הדמוקרטיות''.

אין שום סיבה שלא נכיר בלאום הישראלי בתור לאום המדינה שלנו, ומי שירצה יוכל להשתייך כרצונו לגוף נוסף, שאינו בר תחרות ללאום. כך הצהרתך בסוף דבריך ''אני ישראלי, בן העם היהודי. אינני מעוניין להחליף את העם שלי'' יכולה כמובן להתקיים גם אם תיאות להצטרף אלינו ולדרוש הכרה בלאום המדיני שלך, הוא הלאום הישראלי.
לא יכולתי להאריך בלי סוף. חומר רב הכנסתי לאתר שלי שזו כתובתו: http://www.2all.co.il/web/sites/ornan
http://www.faz.co.il/thread?rep=79008
אני ישראלי
א.פרקש (שבת, 17/06/2006 שעה 22:28)
בתשובה לעוזי אורנן

הויכוח אם יהודי אמריקאי הוא ''בן הלאום היהודי'' או ''בן הלאום האמריקאי'' לא קיים בכלל. מבחינת האזרח הפרטי ומבחינת המדינה הוא ''אזרח אמריקאי ממוצא יהודי'', כמו ששכנו מצד אחד הוא ''אזרח אמריקאי ממוצא רוסי'' ומהעבר השני ''אזרח אמריקאי ממוצא מקסיקני''.

וכאשר הויכוח נסוב סביב סוגיית הדת, הכינוי הוא ''אמריקאי יהודי'', ''אמריקאי פרסבטריאני'', ''אמריקאי מוסלמי'' וכו'.

האוזן שומעת ורגישה מספיק כדי לקלוט את המשמעויות הברורות שהדובר רוצה לומר. לא צריך לחמוק ולברוח מהעובדה הפשוטה ש''יהודי'' מבטא לאום ודת יחדיו, שזה מצב מיוחד ונדיר בעולמנו, בו ישנה זהות מלאה בין השניים. באמריקה ישנם אמריקאים שהם בריטים גאים ממוצא בריטי או צרפתים גאים ממוצא צרפתי והם שומרים על מסורת זו בתוך ביתם. בנוסף לכך, ישנם בריטים אנגליקנים, בריטים פרסבטריאנים ואפילו בריטים קתולים (לא אירים), זה לא מפריע להם להיות יום אחד בריטים ולחגוג את יום המלכה בשגרירות הבריטית בוושינגטון, ולאחר מכן כל אחד הולך לכנסייתו הוא. כל המבוך הזה לא מפריע לאיש, כי הם שמים את עניין המוצא או הדת במקומות הראוי (בריטים בבית ואמריקאים בחוץ).

לגבי הרישום בתעודת הזהות אני מציע שייכתב: 'אזרח: ישראלי'. אין כלל צורך לרשום את דתו של איש בתעודת הזהות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79009
לא ניתן להתעלם מהעובדה שהיהדות
ישראל בר-ניר (שבת, 17/06/2006 שעה 22:36)
בתשובה לעוזי אורנן

היא שילוב של דת ולאום. זה חריג, ואין זה משנה היום מה הסיבות שגרמו לו. צריך להתרגל לחיות עם זה.

המושג ''ישראלי'' יכול לתאר אזרחות או שייכות מדינית, אבל אינו יכול לשמש תחליף למושג ''יהודי'' כאשר מדובר בלאום.

כאדם המתגורר דרך קבע בחו''ל יוצא לי להפגש עם אנשים ממגוון רחב של תחומים ורקע חברתי, לא קרה לי מעולם שכשמי שהוא שמע שאני מישראל, הוא לא זיהה אותי מיד כיהודי.

מה שאתם מנסים לעשות זה ליצור מציאות מלאכותית שאין לה שום סיכוי שתקלט אי פעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79017
לא ניתן להתעלם מהעובדה שהיהדות
לוי (שבת, 17/06/2006 שעה 23:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

מדינת ישראל קמה כמדינת היהודים .
יהודים אשר התרחקו מהיהדות נתקלים בקושי בהגדרת זהותם ואז הם מחפשים ויוצרים זהויות אחרות .
ברגע שמדינת ישראל תזנח את יהדותה היא תתפרק במהירות . היא תאבד את זכותה להתקיים . גם התרגיל של מדינה יהודית דמוקרטית הוא מין אחיזת עינים .
מה קורה כאשר קיימת סתירה בין היהדות לדמוקרטיה מי גובר על מי ?
אם דמוקרטיה גוברת כלומר סברות הכרס של אהרון ברק ולהקתו . כגון חשין , היא מאבדת את יהדותה וכל פלפול לא יתרץ את האנומליה .
משמעות העתירה היא לסלק את היהדות ממדינת ישראל דהינו להשמיט את הקרקע מתחת לקיומה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=79023
מטרתה של העתירה היא חיסולה של ישראל
צדק (שבת, 17/06/2006 שעה 23:30)
בתשובה ללוי

העותר משתמש בעיוות של מושגים כדי להסביר את עצמו.
הוא משתמש בלאום, מושג הכולל ערב רב של בני אדם.
כאשר היהודים הם עם, קבוצה יחודית, ולא לאום.

הוא מנסה לחסל את הבסיס הפיזי של העם היהודי, מדינת ישראל.
ומקווה שבאמצעות פעולה זו הוא יוכל למחוק את העם היהודי.

אלו אנשים שלא לומדים מההיסטוריה.
לו היו לומדים קצת, היו יודעים
שעם ישראל הוא נצחי, ורודפיו נמחקים ממפת העולם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.