פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=79118
נורמליות לאומית ודמוקרטית
יוסי ברנע (יום שני, 19/06/2006 שעה 12:17)

כאחד מהעותרים לבג''צ אני שמח כי העתירה החדשה יש בה עניין ללא מעט אנשים המגיבים עליה וזו הזדמנות לעשות סדר בעולם המושגים. יהודים הנם בני דת ואשר מבחינה מיתולוגית רואים עצמם צאצאי אותו מקור אתניי. אני כותב מיתולוגית, כי היו גיורי המונים שהכניסו לא מעט מי שמוצאם לא היה יהודי ליהדות. למשל הכוזרים.
אין ליהדות משמעות של זהות לאומית פוליטית, כי הם שייכים מתוך בחירה למדינות שונות, כשחציים לא בישראל.
הרי מבחינה לאומית: ברונו קריסקי,גוזף ליברמן הם אמריקאים ולא יהודים! אז על מה עומד הטיעון שלא ניתן להפריד בין דת ולאום? הרי הציונות צמחה בקרב היהודים והיתה אף תנועת מיעוט, כשהיא מתמודדת עם ה:אוטונומיסטים, קומוניסטים,''מתבוללים'',אורתודוכסיה,טריטוריאליסטים. אז האם באמת היתה נכונה הטענה כי יהודי משמעו לאומי משמעו ציוני? הרי פעם דובר על מהפכה ציונית,דובר על תודעה חדשה.
יש למעשה תודעה חדשה, אבל היא לא מכירה בזכות קיומה הישראלית. ישראל אינה שונה ממדינות הגירה שבהן נוצר לאום חדש. רק צרכיה של ישראל יכתיבו את מדיניות ההגירה לכן אין יסוד לחשש הצפתה במליונים מהעולם השלישי.
אם ישראל לא תהיה מדינה ישראלית היא בהכרח תביא לאירועים נוסח אוקטובר 2000 בתוכה. זהו אינטרס פטריוטי לאומי להכיר בלאום הישראלי הכולל את כל אזרחיה, כמו גם זה נובע מתפיסת העולם הדמוקטית ליברלית.
ישראל צריכה להיות מדינה גם דמוקרטית וגם ישראלית,אחת דתו או מוצאו האתני של האזרח.
כל מי המצדד בלגיטימציה של ישראל כמדינת לאום וכמדינה דמוקרטית, צריך לחתום על עצומת '' אני ישראלי''!
http://www.faz.co.il/thread?rep=79120
סלט לא אכיל של מושגים
צדק (יום שני, 19/06/2006 שעה 12:36)
בתשובה ליוסי ברנע

כרגיל אצל הכופרים והשמאלנים הם משתמשים
במושגים אומה ועם כאילו הם זהים.
כשמטרתם היא לסלף את האמת ולהטעות.

לאום הוא ערב רב של בני אדם המסכימים לחיות יחדיו,
הדבר היחיד המקשר ביניהם הוא האדמה עליה הם יושבים,
ולפעמים גם חתיכת נייר המעידה על חברות באומה.

עם הוא קיבוץ הומוגני של בני אדם, בעלי יסודות משותפים רבים.
לעם היהודי יש דת משותפת, שפה יחודית, מנהגים,
חגים בני אלפי שנים...........
אלפי פרטים ופרטי פרטים המשותפים לכל היהודים.

-----

''אין ליהדות משמעות של זהות לאומית פוליטית, כי הם שייכים מתוך בחירה למדינות שונות, כשחציים לא בישראל.''

משפט מטומטם כזה מזמן לא קראתי.
מה הקשר בין מקום המגורים לבין שייכות לעם?
צביעות חולנית מדהימה:
אותם אלה הטוענים שה''פלשתינים'' שמעולם לא היו קיימים, הם עם,
טוענים שהעם היחיד בעולם, בעל ההיסטוריה המוכרת בעולם,
שדתו ומסורתו היא הבסיס של רוב האנושות,
הוא לא עם.

איך יצורים אנושיים יכולים לאמר דברים אידיוטיים כאלו,
זה פשוט לא יאומן.
יש לכם תאי מוח בתוך הגולגולת?

------

''הרי מבחינה לאומית: ברונו קריסקי,גוזף ליברמן הם אמריקאים ולא יהודים! אז על מה עומד הטיעון שלא ניתן להפריד בין דת ולאום? הרי הציונות צמחה בקרב היהודים והיתה אף תנועת מיעוט, כשהיא מתמודדת עם ה:אוטונומיסטים, קומוניסטים,''מתבוללים'',אורתודוכסיה,טריטוריאליסטים. אז האם באמת היתה נכונה הטענה כי יהודי משמעו לאומי משמעו ציוני? הרי פעם דובר על מהפכה ציונית,דובר על תודעה חדשה.''

האמריקאים הם לא עם, הם אומה.
שוב סלט אידיוטי המערבב בין אזרחות לבין שייכות לעם.
מה תאמר על מי שמחזיק כמה אזרחויות?
לאיזה ''עם'' הוא שייך?

השנאה של יצורים כמוכם מעבירה אתכם על דעתכם.
אתם מסלפים ומשקרים ומעוותים את העולם
רק כדי לפגוע ביהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79121
הסלט שלך לא טוב
דוד סיון (יום שני, 19/06/2006 שעה 12:52)
בתשובה לצדק

בעברית עַם ואֻמָּה הם מושגים נרדפים:
אֻמָּה = עַם, לְאֹם.

העובדה הזאת לא תשתנה בגלל הגידופים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79122
לך תלמד עיברית ''פרופסור''
צדק (יום שני, 19/06/2006 שעה 13:14)
בתשובה לדוד סיון

העברית היא שפה מסוכנת עבור השמאלנים,
כי היא שפה מיוחדת.
אין אף מילה בעיברית שאין לה משמעות יחודית.

אם יש את המילים ''עם'' ו''אומה'', זה אומר דבר ברור,
למילים יש משמעות שונה !!

----

השמאלנים השקרנים מעוותים ומסלפים את העיברית
עבור מטרותיהם הנפשעות.
.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79123
מה עושה המגדף במצוקה? מוסיף גידופים
דוד סיון (יום שני, 19/06/2006 שעה 13:26)
בתשובה לצדק

האם הגידופים משפיעים על מהות המושגים (אֻמָּה = עַם, לְאֹם)? כלל לא. נקודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79135
כן בטח
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 18:05)
בתשובה לצדק

אתה נשמע כמו 'עבריתן', בריון של שפת העברית. מילה נרדפת היא מילה נרדפת גם אם יש לה שתי מילים נרדפות.

בעקרון אין שום 'משמעות שונה' למילים הנרדפות, הכל מאותו מתכון. רק שלפעמים הריח קצת שונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79142
כן בטח
צדק (יום שני, 19/06/2006 שעה 18:47)
בתשובה לא.פרקש

למילה ''עני'' יש מילים נרדפות:
רש, דל, אביון.

כל אחת מהן מיצגת עני שונה,
כל מילה מייצגת סוג מסוים של עני.

אותו הדבר לגבי עם, אומה, גוי ....

לך תלמד עיברית.
ועיברית נכונה לומדים רק דרך התורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79144
אתה מוכן לספר לנו
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 19:19)
בתשובה לצדק

כיצד אתה מפרש את רש, דל, אביון ואת עם, אומה, גוי, כדי שסופסוף נדע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=79147
לא אני מפרש, זוהי העיברית.
צדק (יום שני, 19/06/2006 שעה 20:38)
בתשובה לא.פרקש

יש עני מרוד, אדם שנולד עני.
יש עני מפרנסה מעטה.
יש עני שהוא אדם שירד מנכסיו.

ההבדלה ביניהם חשובה לצורך מצוות הצדקה.
ודרך הסיוע לעניים השונים.

עיברית היא שפת קודש ואין בה מילים מיותרות.
תלמד מעט עיברית ותחכים הרבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79149
לא אני מפרש, זוהי העיברית.
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 20:57)
בתשובה לצדק

היכן ההבדל הלינגוויסטי?

עכשיו אתה מדבר על מכוניות פורד, טויוטה וסוסיתא. אבל כולן מכוניות כמו שעני הוא מרוד, הוא אדם שנולד עני או גדל להיות עני או שהוא עני מפרנסה מעטה או שהוא אדם שירד מנכסיו. מכל הסיבות שהן בסוף עני הוא עני, אביון, דל ורש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79159
עבור חסר מוסר אין כל הבדל
צדק (יום שני, 19/06/2006 שעה 23:04)
בתשובה לא.פרקש

עבור יהודי ההבדל הוא חשוב,
וממילא יש הבדל בפועל.

כל סוג של עני נמצא במצב אחר,
מבחינה כלכלית ומבחינה חברתית ופסיכולוגית.

עבור כופרים זה ממילא לא משנה כי הם לא עוזרים לעניים.

עבור היהודי שעוזר לעניים זה חשוב מאד,
כי כל סוג של עני זקוק לתמיכה שונה.
העיברית מלמדת אותנו את זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79175
איך הכנסת פתאום פועל לעסק?
א.פרקש (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 13:34)
בתשובה לצדק

אתה לא מדבר תכל'ס, אתה נודד לאספמיה הפרטית שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79286
פרקש, צדק צודק. מילים שונות עושות הבחנות שונות
מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 7:32)
בתשובה לא.פרקש

וכאן - תת קטגוריות של הקטגוריה ''עני''. ההבחנות השונות נעשות תכופות לצרכים פונקציונליים.

לשבט ה''הופי'' בצפון אמריקה, 64 מילים למונח סוס - והם מתייחסות לדקויות כמו סוג הפרווה, מבנה אנטומי של הרגליים הקידמיות וכד'. אזכיר כי מדובר בשבט של מגדלי סוסים.

נראה שאתה מומחה ב''לירות'' מהמותן בלי להפעיל שיקול דעת נוסף. התרגל למחשבה, שחרף שיטות הרטוריקה שלך, היוצרות לכאורה דומיננטיות בדיון תודות לפעלולים רטוריים שונים, יש לך מה ללמוד, לטובתך.

אלא שדומה שהסקרנות, הרצון ללמוד מידע חדש, אינה ממידותיך. חשובה לך מה שפילוסוף המדע קרל פופר כינה תוך גינוי ''מוכחנות''. אינך מעוניין בברור ולימוד והעמקת הניסיון, אלא להוכיח בכל מחיר נקודות מסויימות, תכופות שבחרת בשרירותיות. אלה הערכותי, לפחות, זו תחושתי המבוססת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79199
עבור חסר מוסר אין כל הבדל
יהודה-אודי דוכן (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 21:36)
בתשובה לצדק

לקח לך קצת זמן להבין שיש לך עסק עם סתומים,אטומים וחתומים. זה כמו לדבר אל בהמות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79207
צריך לתקן
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 23:08)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

זה לדבר אל בהמות!
http://www.faz.co.il/thread?rep=79213
אני חייב לציין שצדק, יהודה-אודי דוכן והמהנדס האזרחי הם הוכחה
א. פרקש (יום רביעי, 21/06/2006 שעה 6:31)
בתשובה למהנדס אזרחי

שמוצא האדם הוא מן הקוף http://www.apas.com/personal/australia_2003/highligh... . לפחות חלק מבני האדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79225
אני חייב לציין שצדק, יהודה-אודי דוכן והמהנדס האזרחי הם הוכחה
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 21/06/2006 שעה 19:19)
בתשובה לא. פרקש

יש עוד קוף שלא מראים בתמונה...אותו קוף זה מכסה על הביצים שלו.

ויבא לציון גואל
http://www.faz.co.il/thread?rep=79226
מה שלא נראה - לא קיים
א. פרקש (יום רביעי, 21/06/2006 שעה 20:48)
בתשובה למהנדס אזרחי

אלא בדימיונו של הקוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79251
עליך חלה חובת ההוכחה
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 22/06/2006 שעה 19:37)
בתשובה לא. פרקש

אחרת כתבת גחמה
http://www.faz.co.il/thread?rep=79273
עליך חלה חובת ההוכחה
א. פרקש (יום שישי, 23/06/2006 שעה 19:19)
בתשובה למהנדס אזרחי

נהפוך הוא, עליך חלה חובת http://www.faz.co.il/thread?rep=79225 ההוכחה. אתה פגמת בביטוי ידוע ומוכר זה http://www.faz.co.il/thread?rep=79225 מתוך נסיון לשבש את האמת הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79287
ומוצאך פרקש? ראה את ה''קרנפים'' של אונסקו
מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 7:37)
בתשובה לא. פרקש

עור עבה, פיקחות ולא חוכמה, ואטימות מוחלטת. גם ''חזירים'' טוב לצורך האנלוגיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79292
יהודי בן יהודי
א. פרקש (שבת, 24/06/2006 שעה 9:26)
בתשובה למיכאל שרון

וכלל לא פולאקי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79293
אתה יהודי בכלל?
מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 9:30)
בתשובה לא. פרקש

אטימות, חוסר רגישות, כוחניות, חוסר הבנת דקויות, קונפורמיזם מחליא - זה יהודי אצלך?

אתה מזכיר קוזאק שיכור, או פולקובניק גס רוח בצבא הצר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79296
אתה יהודי בכלל?
א. פרקש (שבת, 24/06/2006 שעה 9:38)
בתשובה למיכאל שרון

התיאור הנפלא שלך דווקא מזכיר אותך. כל הכבוד לך! (-:
http://www.faz.co.il/thread?rep=79294
מזכיר אתה מוז'יק.
מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 9:31)
בתשובה לא. פרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=79188
סלט לא אכיל של מושגים
יוסי ברנע (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 16:55)
בתשובה לצדק

לצערי הידע שלך על המושגים בנושא לאומיות הוא קלוש ביותר.
כדי ללמוד את את גלנר, אנדרסון לפני שטוענים משפטים שכאלו על: עם , לאום, אומה.
זוהי גם דמגוגיה להתקיף כ''שמאלני'' את מי שאתה לא מסכים עימו בלי כל קשר לדעות שלי, שפורסמו לא במעט מקומות בנושא הלאומי ואין להם כל שייכות לשמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79202
אין לי צורך בגלנר ואפילו לא בשלנר
צדק (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 22:34)
בתשובה ליוסי ברנע

מושגים הם ענין ברור ומוגדר,
העיברית היא שפה מדויקת.

אף גלנר לא יעזור למי שמסלף מושגים.
אף שלנר לא ישכנע אותי שהשקר הוא האמת.

אני לא מסכים גם עם ימניים מסוימים,
זה לא הופך אותם לשמאלנים.
רק שמאלנים חושבים בשחור ולבן.
''הלנו אתה אם לצרינו'', היא השאלה היחידה הקיימת במילון השמאלני.

כל מי שמנסה לפגוע ביהדות וביהודים הוא שמאלני !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=79214
אני חייב לציין ששניכם טועים, או יותר נכון
א. פרקש (יום רביעי, 21/06/2006 שעה 6:35)
בתשובה לצדק

טועים בהבנת שמושגים בהם אתם משתמשים. צדק טועה גם בדרכו האגרסיבית כנגד אלה המסבירים לו שהוא טועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79216
המשתמש בתוויות - נופל למלכודת
דוד סיון (יום רביעי, 21/06/2006 שעה 8:44)
בתשובה לא. פרקש

צדק לא טועה הוא חושב בשחור ולבן ולכן הוא שמאלן. הרי ''רק שמאלנים חושבים בשחור ולבן''.

במקום להסתכל מהי התמונה שמשתקפת בראי שלו 'שמאלני שונא יהודים' הוא מנסה להדביק את התווית הזאת שמקורה מדמיונו הקודח, לכל מי שלא מסכים עם השטויות שלו.

כל הנאמר מתאים להגדרות האיזוטריות של צדק. בשפה העברית המקובלת אלו תוויות חסרות משמעות ממש כמו טענותיו על משמעות מילים נרדפות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=79132
נורמליות לאומית ודמוקרטית
ע.צופיה (יום שני, 19/06/2006 שעה 17:48)
בתשובה ליוסי ברנע

היהודים ,לפני מאות שנים, הוזמנו לבוא ולגור בממלכת פולין. עשרות שנים הרגישו כמו בבית,דהיינו כפולנים. עד שהגיע היום המר ושכניהם פרעו בהם. מדוע ? כי הם יהודים!.
בעקבות מתן זכויות אזרח שוות ליהודים במערב אירופה הרגישו יהודי צרפת וגרמניה ככל יתר האזרחים. עד שהגיע פרשת דרייפוס והבהירה ליהודיצרפת כי הם קודם כל יהודים ואחר כך אזרחים בצרפת. וכמובן שיא השיאים : השואה.
לכן תחושתם של קרייסקי ז''ל וליברמן יבדל לחיים ארוכים כי הם קודם כל אזרחי מדינתם היא אשלייה.ההיסטוריה סותרת זאת. הם קודם כל יהודים ואחר כך אזרחים.ולכן היהדות היא גם דת וגם לאום.
הציונות לא סתרה והפרידה בין הדת ללאום. היא, מתוך השקפת עולם ליברלית הפרידה בין חוקי המדינה לדת.
מדינת ישראל נוסדה כמדינה למען היהודים.לאחר מלחמת השחרור נותר בארץ מיעוט מסוים שחייבים למצוא דרך לשלבו ולשמור על זכיותיו
לעתירתכם אין כל קשר לדמוקרטיה, ולשמירת זכויות מיעוט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79189
נורמליות לאומית ודמוקרטית
יוסי ברנע (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 17:07)
בתשובה לע.צופיה

היהודים חיו בפולין עוד בטרם עידן הלאומיות. בפולין התאחרה מאוד הדמוקרטיה, אז מה את מוכיחה בטענתך על פולין?
את כותבת על צרפת של דריפוס.ואיך הגדיר עצמו דריפוס? יהודי? ציוני? מה פתאום, הוא ראה את עצמו כצרפתי וכך גם צאצאיו עד עצם היום הזה.
את כותבת כי אשליה כי קרייסקי וליברמן הנם קודם כל אזרחי מדינתם. קצת מוזר. קריסקי היה מנהיג מפלגה וגם קנצלר כלומר ראש ממשלת אוסטריה. כיצד ניתן לטעוןזאת עליו?
ומה עם ליברמן שכמעט והיה לסגן נשיא ארה''ב?
לא נכון מה שאת כותבת על הציונות אם ניתן להבין מדבריך שיש הבחנה בין מיסוד המדינה למיסוד הדתי.
מדינת ישראל לא יכולה להיות מדינת כל היהודים כולם, גם בגלל הסיבה הפשוטה שלחלק ניכר מהם אין עניין בה וחלק אחר רואה בנו הישראלים בגדר חיל חלוץ, למען עתידתם האפשרי.
כלומר בית שני שיש כבר מי ששומר עליו.
סיבה נוספת,אם היא מדינת כל היהודים, מי שאינו יהודי לעולם לא יוכל לראות בה את מדינתו מולדתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79191
נורמליות לאומית ודמוקרטית
ע.צופיה (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 17:38)
בתשובה ליוסי ברנע

ראשית- לא את אלא אתה.
אתה מדלג בחינניות מעל קושיותיי מבלי לענות ולהתייחס אליהן באמת.
היהודים הוזמנו לפולין על ידי המלך הראשון שאיחד אותם כאומה וזכה בעצמאות.אז זה לא לאומיות? אלא מה שבטיות?
ברור שדרייפוס ראה את עצמו צרפתי! זה בדיוק הענין! הצרפתים לא ראו בו צרפתי אלא יהודי.
קרייסקי היה קנצלר אוסטריה,אז מה? היהודי זיס אופנהיימר היה כל יכול בנסיכות גרמנית ובסוף תלו אותו בגלל יהדותו.
האם השואה אינה הוכחה מספקת כי העמים רואים בנו עם ולא דת?
מנהיגי הציונות שאפו להפריד בין הדת והמדינה(וזה לא צלח בידם)ולא להעלים את הדת.
זה שיש היום יהודים שאינם מוצאים ענין במדינה אינו מוכיח כלום לגבי העתיד. אין שום רע בזה שרואים בנו חיל חלוץ,אדרבא, זה מוסיף גאוה ותוכן לתפקידנו ההיסטורי.
מדינת ישראל,כשמה כן היא מדינת יהודים. ציינתי שיש לנו בעיה עם מיעוט מסוים שאנו צריכים לפתור אותה ג ם לשביעות רצונו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79136
נורמליות לאומית ודמוקרטית
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 18:23)
בתשובה ליוסי ברנע

קרייסקי וליברמן הם יהודים כל עוד הם בחרו להישאר יהודים ולא עשו מהלך של נטישת היהדות. אבל זה לא הפריע לקרייסקי להיות אוסטרי-יהודי (אם כי הוא לא התגאה בזה כל כך). כשם שרוסי פרובוסלבי יכול להיות אזרח אוסטרי, בעיקר לאחר נפילת ה''חומה'', כל יהודי יכול. אבל היות שניהם אוסטרים לא פוסלת את האוסטרי החדש הרוסי להיות רוסי מבחינת לאומיותו ופרובוסלבי מבחינת דתו. באותה מידה זה לא פוסל את היהודי להיות יהודי בלאומיותו ויהודי בדתו. מה לעשות שהיהדות היא שילוב מיוחד של השניים. פעם זה היה הנוהג גם באנגליה. מאז מהפיכת הדת ויצירת האנגליקניות, האנגלי היה לאנגלי בלאומיותו ואנגליקני בדתו. זה לא מנע/מונע מקתולים מצרפת, או מיהודים פולנים להפוך לאנגלים ללא הזהות האנגליקנית. כשם שערבי נוצרי יכול להיות אזרח בישראל היהודית. אין כאן עניין לבלבול הדעת, אלא חופש שניתן לבן אדם לשמור על זהותו הפרטית והלאומית בתוך מסגרת המדינה המודרנית.

מכאן שישראל היא ''מדינה גם דמוקרטית וגם ישראלית, אחת דתו או מוצאו האתני של האזרח.'' לכן מה רע ש'יהודי' היא הגדרה גם דתית וגם אתנית? הרי אתה קובע שמוצאו של אדם לא צריך להפריע לו להיות אזרח רגיל במדינתו. מכאן שיהודי, ערבי ודרוזי הם אזרחים ישראלים לכל דבר. הם מספרי תעודת זהות ברישום האוכלוסין של הממשלה, ללא הבדל גזע, דת, לאום ומין. בישראל חיים כ-‏6 מיליון ישראלים, כ-‏80% מהם הם יהודים בלאום ובדת, וכ-‏20% מהם הם ערבים, דרוזים ואחרים - בעלי דת ולאום לכל אחד ואחד מהם.

אינני יודע למה צריכים לעשות מזה סיפור מורכב כל כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79190
נורמליות לאומית ודמוקרטית
יוסי ברנע (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 17:32)
בתשובה לא.פרקש

ראוי שישראל תהיה מדינה גם ישראלית וגם דמוקרטית אך היא איננה כזו.
במצב הראוי האופטימלי מהווים כל האזרחים את הלאום. הלאומיות שלהם תהיה זהה עם האזרחות שלהם,או שניתן לומר תהוה רובד פוליטי ותרבותי נוסף עם זה המשפטי הצר.
קריסקי היה מבחינה לאומית אוסטרי. אם הוא הגדיר עצמו מבחינה דתית כיהודי ( ואני מניח שלא) זו שאלה אחרת.
לגבי אנגליה, אסור לשכוח כי ברטניה היא מודל מוצלח של אומה המורכבת מכמה לאומים. יש גם מודל צרפתי וגם זה האמריקאי של ארץ הגירה. ישראל לא דומה לאף מודל מהמודלים האלה והיא מבחינה זו א-נומלית!!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=79195
נורמליות לאומית ודמוקרטית
א.פרקש (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 20:32)
בתשובה ליוסי ברנע

אכן ראוי שישראל תהיה מדינה דמוקרטית וישראלית והיא כזו. והיא גם מדינה של היהודים. ואין סתירה בין ישראלים לבין יהודים, כמו שאתה מנסה לרמוז. יהודי וישראלי משלימים האחד את השני. אין זה אומר שערבי-מוסלמי או ערבי-נוצרי-קתולי לא יכול להיות ישראלי בנוסף לעוד הגדרות שאתה יכול (או בעצם הם) להוסיף להם, כמו נניח 'פלסטיני'. ההגדרות הן רק התעמקות במובן הנשגב של ההגדרות, כשבפועל כל אדם הוא אדם ושווה לזולתו. אין צורך שבני אדם יסתובב במדינה דמוקרטית עם שילטי זיהוי על גבם. זה טוב למחקרים סוציולוגיים, אבל לא לחיים השותפים.

אין האזרחות מהווה במדינה המודרנית גם לאומיות. ישנה לאומיות שזה מוצא המשפחה, כל עוד לא התבוללה. באמריקה יש קהילות של אמריקאים סקוטים או אמריקאים צרפתים או אמריקאים פולנים ששומרים גם על מורשתם לאומית, בארגונים מקומיים וארציים ובבתי כנסיות. צרפתי יכול להתייך לקהילה הצרפתית הלאומית אבל לכנסיה הלותרנית כי הוא אינו קתולי כרוב הצרפתים. ומכאן שמבחינה לאומית הוא נפגש בערבי שישי במועדון התרבותי הגאלי ובימי ראשון הוא הולך לכנסיה הלותרנית להתפלל ביחד עם לותרנים מיוצאי גרמניה, הולנד ודנמרק. וחבירו הצרפתים הקתולים לא יאמרו לו דבר לגנותו. כי לאומיותו ודתו של אדם הם זכותו האישית ואין זה עניין לויכוח כלל.

קרייסקי היה מבחינה לאומית אוסטרי כי הוא הרגיש אוסטרי אבל היה גם יהודי על כל משמעותו הלאומית והדתית. זה לא רק מה שקרייסקי חשב על הסוגיה אלא זה מה שהחברה בה הוא חי חשבה עליו. וכיהודי הוא שוייך לעם היהודי מבחינת הלאום. בודאי שאף אחד לא חשב דווקא על הצד הדתי שלו, בו הפגין את התנהגותו ה''גויית'' ביותר. כמו שאמרתי אין זה די אין קרייסקי, או כל אדם לעצמו מגדיר את עצמו. חשוב גם איך היהדות מגדירה אותו. מבחינת היהדות יהודי הוא יהודי עד שהשתמד. אבל גם משהשתמד ורצה הוא לחזור ליהדות, דרכו סלולה לו באופן מיידי ואינו צריך גיור לחומרה.

כמו שאתה מביא דוגמאות של לאומים, כל לאום שונה ממשנהו. ומכאן השונות של עם ישראל (לאום ודת) שונה מכל דוגמה שתציב ויש לזה הסברים טובים ומובנים. לכן אין כל צורך ממשי לשנות את ההגדרות הקיימות כיום והייתי אומר אפילו שיותר משאין טעם בזה, הנזק בשינויים גדול ביותר לעומת היציבות של המצב הקיים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.