פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסי ברנע, 19/06/06 12:17)
http://www.faz.co.il/thread?rep=79132
נורמליות לאומית ודמוקרטית
ע.צופיה (יום שני, 19/06/2006 שעה 17:48)
בתשובה ליוסי ברנע

היהודים ,לפני מאות שנים, הוזמנו לבוא ולגור בממלכת פולין. עשרות שנים הרגישו כמו בבית,דהיינו כפולנים. עד שהגיע היום המר ושכניהם פרעו בהם. מדוע ? כי הם יהודים!.
בעקבות מתן זכויות אזרח שוות ליהודים במערב אירופה הרגישו יהודי צרפת וגרמניה ככל יתר האזרחים. עד שהגיע פרשת דרייפוס והבהירה ליהודיצרפת כי הם קודם כל יהודים ואחר כך אזרחים בצרפת. וכמובן שיא השיאים : השואה.
לכן תחושתם של קרייסקי ז''ל וליברמן יבדל לחיים ארוכים כי הם קודם כל אזרחי מדינתם היא אשלייה.ההיסטוריה סותרת זאת. הם קודם כל יהודים ואחר כך אזרחים.ולכן היהדות היא גם דת וגם לאום.
הציונות לא סתרה והפרידה בין הדת ללאום. היא, מתוך השקפת עולם ליברלית הפרידה בין חוקי המדינה לדת.
מדינת ישראל נוסדה כמדינה למען היהודים.לאחר מלחמת השחרור נותר בארץ מיעוט מסוים שחייבים למצוא דרך לשלבו ולשמור על זכיותיו
לעתירתכם אין כל קשר לדמוקרטיה, ולשמירת זכויות מיעוט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79189
נורמליות לאומית ודמוקרטית
יוסי ברנע (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 17:07)
בתשובה לע.צופיה

היהודים חיו בפולין עוד בטרם עידן הלאומיות. בפולין התאחרה מאוד הדמוקרטיה, אז מה את מוכיחה בטענתך על פולין?
את כותבת על צרפת של דריפוס.ואיך הגדיר עצמו דריפוס? יהודי? ציוני? מה פתאום, הוא ראה את עצמו כצרפתי וכך גם צאצאיו עד עצם היום הזה.
את כותבת כי אשליה כי קרייסקי וליברמן הנם קודם כל אזרחי מדינתם. קצת מוזר. קריסקי היה מנהיג מפלגה וגם קנצלר כלומר ראש ממשלת אוסטריה. כיצד ניתן לטעוןזאת עליו?
ומה עם ליברמן שכמעט והיה לסגן נשיא ארה''ב?
לא נכון מה שאת כותבת על הציונות אם ניתן להבין מדבריך שיש הבחנה בין מיסוד המדינה למיסוד הדתי.
מדינת ישראל לא יכולה להיות מדינת כל היהודים כולם, גם בגלל הסיבה הפשוטה שלחלק ניכר מהם אין עניין בה וחלק אחר רואה בנו הישראלים בגדר חיל חלוץ, למען עתידתם האפשרי.
כלומר בית שני שיש כבר מי ששומר עליו.
סיבה נוספת,אם היא מדינת כל היהודים, מי שאינו יהודי לעולם לא יוכל לראות בה את מדינתו מולדתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79191
נורמליות לאומית ודמוקרטית
ע.צופיה (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 17:38)
בתשובה ליוסי ברנע

ראשית- לא את אלא אתה.
אתה מדלג בחינניות מעל קושיותיי מבלי לענות ולהתייחס אליהן באמת.
היהודים הוזמנו לפולין על ידי המלך הראשון שאיחד אותם כאומה וזכה בעצמאות.אז זה לא לאומיות? אלא מה שבטיות?
ברור שדרייפוס ראה את עצמו צרפתי! זה בדיוק הענין! הצרפתים לא ראו בו צרפתי אלא יהודי.
קרייסקי היה קנצלר אוסטריה,אז מה? היהודי זיס אופנהיימר היה כל יכול בנסיכות גרמנית ובסוף תלו אותו בגלל יהדותו.
האם השואה אינה הוכחה מספקת כי העמים רואים בנו עם ולא דת?
מנהיגי הציונות שאפו להפריד בין הדת והמדינה(וזה לא צלח בידם)ולא להעלים את הדת.
זה שיש היום יהודים שאינם מוצאים ענין במדינה אינו מוכיח כלום לגבי העתיד. אין שום רע בזה שרואים בנו חיל חלוץ,אדרבא, זה מוסיף גאוה ותוכן לתפקידנו ההיסטורי.
מדינת ישראל,כשמה כן היא מדינת יהודים. ציינתי שיש לנו בעיה עם מיעוט מסוים שאנו צריכים לפתור אותה ג ם לשביעות רצונו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.