פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסי ברנע, 19/06/06 12:17)
http://www.faz.co.il/thread?rep=79136
נורמליות לאומית ודמוקרטית
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 18:23)
בתשובה ליוסי ברנע

קרייסקי וליברמן הם יהודים כל עוד הם בחרו להישאר יהודים ולא עשו מהלך של נטישת היהדות. אבל זה לא הפריע לקרייסקי להיות אוסטרי-יהודי (אם כי הוא לא התגאה בזה כל כך). כשם שרוסי פרובוסלבי יכול להיות אזרח אוסטרי, בעיקר לאחר נפילת ה''חומה'', כל יהודי יכול. אבל היות שניהם אוסטרים לא פוסלת את האוסטרי החדש הרוסי להיות רוסי מבחינת לאומיותו ופרובוסלבי מבחינת דתו. באותה מידה זה לא פוסל את היהודי להיות יהודי בלאומיותו ויהודי בדתו. מה לעשות שהיהדות היא שילוב מיוחד של השניים. פעם זה היה הנוהג גם באנגליה. מאז מהפיכת הדת ויצירת האנגליקניות, האנגלי היה לאנגלי בלאומיותו ואנגליקני בדתו. זה לא מנע/מונע מקתולים מצרפת, או מיהודים פולנים להפוך לאנגלים ללא הזהות האנגליקנית. כשם שערבי נוצרי יכול להיות אזרח בישראל היהודית. אין כאן עניין לבלבול הדעת, אלא חופש שניתן לבן אדם לשמור על זהותו הפרטית והלאומית בתוך מסגרת המדינה המודרנית.

מכאן שישראל היא ''מדינה גם דמוקרטית וגם ישראלית, אחת דתו או מוצאו האתני של האזרח.'' לכן מה רע ש'יהודי' היא הגדרה גם דתית וגם אתנית? הרי אתה קובע שמוצאו של אדם לא צריך להפריע לו להיות אזרח רגיל במדינתו. מכאן שיהודי, ערבי ודרוזי הם אזרחים ישראלים לכל דבר. הם מספרי תעודת זהות ברישום האוכלוסין של הממשלה, ללא הבדל גזע, דת, לאום ומין. בישראל חיים כ-‏6 מיליון ישראלים, כ-‏80% מהם הם יהודים בלאום ובדת, וכ-‏20% מהם הם ערבים, דרוזים ואחרים - בעלי דת ולאום לכל אחד ואחד מהם.

אינני יודע למה צריכים לעשות מזה סיפור מורכב כל כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79190
נורמליות לאומית ודמוקרטית
יוסי ברנע (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 17:32)
בתשובה לא.פרקש

ראוי שישראל תהיה מדינה גם ישראלית וגם דמוקרטית אך היא איננה כזו.
במצב הראוי האופטימלי מהווים כל האזרחים את הלאום. הלאומיות שלהם תהיה זהה עם האזרחות שלהם,או שניתן לומר תהוה רובד פוליטי ותרבותי נוסף עם זה המשפטי הצר.
קריסקי היה מבחינה לאומית אוסטרי. אם הוא הגדיר עצמו מבחינה דתית כיהודי ( ואני מניח שלא) זו שאלה אחרת.
לגבי אנגליה, אסור לשכוח כי ברטניה היא מודל מוצלח של אומה המורכבת מכמה לאומים. יש גם מודל צרפתי וגם זה האמריקאי של ארץ הגירה. ישראל לא דומה לאף מודל מהמודלים האלה והיא מבחינה זו א-נומלית!!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=79195
נורמליות לאומית ודמוקרטית
א.פרקש (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 20:32)
בתשובה ליוסי ברנע

אכן ראוי שישראל תהיה מדינה דמוקרטית וישראלית והיא כזו. והיא גם מדינה של היהודים. ואין סתירה בין ישראלים לבין יהודים, כמו שאתה מנסה לרמוז. יהודי וישראלי משלימים האחד את השני. אין זה אומר שערבי-מוסלמי או ערבי-נוצרי-קתולי לא יכול להיות ישראלי בנוסף לעוד הגדרות שאתה יכול (או בעצם הם) להוסיף להם, כמו נניח 'פלסטיני'. ההגדרות הן רק התעמקות במובן הנשגב של ההגדרות, כשבפועל כל אדם הוא אדם ושווה לזולתו. אין צורך שבני אדם יסתובב במדינה דמוקרטית עם שילטי זיהוי על גבם. זה טוב למחקרים סוציולוגיים, אבל לא לחיים השותפים.

אין האזרחות מהווה במדינה המודרנית גם לאומיות. ישנה לאומיות שזה מוצא המשפחה, כל עוד לא התבוללה. באמריקה יש קהילות של אמריקאים סקוטים או אמריקאים צרפתים או אמריקאים פולנים ששומרים גם על מורשתם לאומית, בארגונים מקומיים וארציים ובבתי כנסיות. צרפתי יכול להתייך לקהילה הצרפתית הלאומית אבל לכנסיה הלותרנית כי הוא אינו קתולי כרוב הצרפתים. ומכאן שמבחינה לאומית הוא נפגש בערבי שישי במועדון התרבותי הגאלי ובימי ראשון הוא הולך לכנסיה הלותרנית להתפלל ביחד עם לותרנים מיוצאי גרמניה, הולנד ודנמרק. וחבירו הצרפתים הקתולים לא יאמרו לו דבר לגנותו. כי לאומיותו ודתו של אדם הם זכותו האישית ואין זה עניין לויכוח כלל.

קרייסקי היה מבחינה לאומית אוסטרי כי הוא הרגיש אוסטרי אבל היה גם יהודי על כל משמעותו הלאומית והדתית. זה לא רק מה שקרייסקי חשב על הסוגיה אלא זה מה שהחברה בה הוא חי חשבה עליו. וכיהודי הוא שוייך לעם היהודי מבחינת הלאום. בודאי שאף אחד לא חשב דווקא על הצד הדתי שלו, בו הפגין את התנהגותו ה''גויית'' ביותר. כמו שאמרתי אין זה די אין קרייסקי, או כל אדם לעצמו מגדיר את עצמו. חשוב גם איך היהדות מגדירה אותו. מבחינת היהדות יהודי הוא יהודי עד שהשתמד. אבל גם משהשתמד ורצה הוא לחזור ליהדות, דרכו סלולה לו באופן מיידי ואינו צריך גיור לחומרה.

כמו שאתה מביא דוגמאות של לאומים, כל לאום שונה ממשנהו. ומכאן השונות של עם ישראל (לאום ודת) שונה מכל דוגמה שתציב ויש לזה הסברים טובים ומובנים. לכן אין כל צורך ממשי לשנות את ההגדרות הקיימות כיום והייתי אומר אפילו שיותר משאין טעם בזה, הנזק בשינויים גדול ביותר לעומת היציבות של המצב הקיים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.