פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסי ברנע, 21/06/06 15:37)
http://www.faz.co.il/thread?rep=79224
הערה
א. פרקש (יום רביעי, 21/06/2006 שעה 18:38)
בתשובה ליוסי ברנע

אתה שוב מבלבל. ה''מישלינגים'' ראו עצמם כגרמנים, לאום גרמני. מה זה ל'הזדהות עם הצד היהודי'? זה לא מבטא מעמד מסויים, כי הרבה גויים, אז והיום, מזדהים עם הצד היהודי. האם זה עושה אותם יהודים? נכון שהיו כאלה (מעטים, כי רובם בכלל לא היו יהודים לפי הגדרת היהדות) שחשבו שהם בני הלאום הגרמני ובני דת משה, אבל המציאות תפחה על פניהם והוכיחה להם שהם טועים.

היום, לפי התפיסה היהודית, יהודי שחי באמריקה הוא 'אמריקאי יהודי יהודי', סקוטי שגר באמריקה הוא 'אמריקאי סקוטי אנגליקני' ומצרי שחי באמריקה הוא ''אמריקאי מצרי ערבי מוסלמי'.

וחוץ מזה הציונות אינה מזהה לאום אלא השקפה לאומית. הציונות היא תנועת תחיה לאומית של העם היהודי ולכן היא צרה מלהגדיר יהודי, כי לא כל יהודי הוא ציוני ולא כל ציוני הוא יהודי, בהכרח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79243
הערה
יוסי ברנע (יום חמישי, 22/06/2006 שעה 16:46)
בתשובה לא. פרקש

לא כל המישלינגים ראו עצמם כגרמנים.חלקם לפי היהדות ותפיסתם העצמית היו יהודים. אין מדובר ב''מעמד'' אלא בזהות. היום לאחר מלחמת העולם השנייה יש קהילה יהודית משגשגת בגרמניה שחלקה הניכר הגיע ממדינות חבר העמים לשעבר ובשנים מסוימות הגיעו לגרמניה יותר מאשר לישראל. אז זה מוכיח שאנחנו עם אחד?
בארצות הברית יש זהויות משנה ולכן יש אפרו- אמריקאי, יהודי-אמריקאי וכיו''ב.מה זה צריך להיות ''אמריקאי יהודי יהודי''?
בישראל אין זהויות משנה באותו מובן כי אין הכרה בזהות לאומית כוללת.
אם הציונות היא תנועת התחייה של העם היהודי היא דוברת בשם לאום. מאחר ולא כל יהודי היה ציוני וכך גם היום,הרי מזה עולה ש: א.אין היהודים בגדר לאום אחד. ב.השתתת המדינה על ''לאום יהודי'' היא השתתה על משהו שאינו למעשה בגדר של לאום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79274
הערה
א. פרקש (יום שישי, 23/06/2006 שעה 19:20)
בתשובה ליוסי ברנע

כל המישלינגים ראו עצמם כגרמנים. חלקם הדל ביותר אולי זיהה אצל עצמו קמצוץ של יהדות, אבל זה לא סתר את תחושתם שהם גרמנים לכל דבר. ד''א, גם רבים מהיהודים הכשרים ראו עצמם גרמנים. רק הגרמנים לא ראו זאת בעין אחת איתם. בודאי שאין מדובר במעמד אלא בזהות, זהות גרמנית.

לגבי ההגירה היהודית מבריה''מ לגרמניה, כיצד זו הוכחה שלא מדובר באותו עם יהודי (אם כי אני מאמין שגם באוכלוסיה הזאת 'הסתננו' כמה גויים טובים). במה הגירה לגרמניה עושה את היהודי למשהו אחר ממה שהוא היה בבריה''מ או אמור היה להיות בישראל, זולת אזרחותו. לכל עניין הלאום אין השפעה ושינוי. זה כמו שאחיך או ילדך יהגרו לאמריקה. האם בכך הם מוציאים עצמם מהעם היהודי שלך ועוברים להיות עם יהודי אחר או עם גוי (כפילות לשון שמבטאת גם נוכריות) אחר? כמובן שלא. אם בן משפחתך גר או יהגר לארה''ב הוא יהיה ''אמריקאי יהודי יהודי''.
אזרח – אמריקאי
לאומיות – יהודי
דת – יהודי
מכאן שהוא יהיה יהודי בריבוע, ובלשוננו היום יומי זה מה שמבטא המונח ''יהודי''.

מעניין שבעניין האמריקאי השחור אתה לא מקפיד כפי שאתה מקפיד אצל יהודי. אמריקאי שחור או אפרו אמריקאי אינה הגדרה מספקת, והיא רק לשון קיצור שנוחה לנו ביום יום בשל צבע עורו של השחור. וזה מפליא שדווקא את קהילת השחורים המגוונת באמריקה אתה פותר בביטוי ''אפרו'', בעוד שאתה היהודי שהוא רק יהודי מבחינת לאום ודת, ולא חשוב מהיכן הגיע לאמריקה, אתה גוזר לגזרים ומבטל את יהדותו, זהותו. אפריקאי באמריקה יכול להיות ממוצא של כ-‏50 מדינות שחלקן בכלל לא באפריקה. ובאותה מידה דתו יכולה להיות אחת מכ-‏10 דתות מרכזיות. לכן הכינוי שנתת לא מתאים למציאות.

גם קביעותיך בעניין המצב בישראל מופרכות. מה זה ש''בישראל אין זהויות משנה באותו מובן כי אין הכרה בזהות לאומית כוללת''? בישראל יש רק זהות לאומית אחת וכוללת לכל מי שהוא יהודי והיא הזהות היהודית. זהויות משנה אינן קשורות ללאום או לדת אצל היהודי בישראל, היא קיימת במישורים משניים כמו ארץ מוצא או רמת הפרקטיקה בעניין הדת ושאר דברים שאינם משפיעים על הגדרת היהודי. הציונות היא תנועת התחייה של העם היהודי והיא דוברת בשם הלאום היהודי. אין זה אומר שכל יהודי צריך להיות ציוני, בדיוק כמו שלא כל יהודי או ישראלי צריך להיות תומך ''העבודה'' או ''הליכוד''. האם העובדה שיש לאום מחייבת את כל בני הלאום לתמוך בכל גוף או מחשבה פוליטית? האם יוצאי דופן, ככל שיהיו, מבטלים את קיום הלאום? האם היהודים שמתנגדים לציונות חושבים שאין עם יהודי? או לחילופין, שבגלל שהם מתנגדים לפתרון הפוליטי לבעיית היהודים, אז אין עם יהודי? דבריך נשמעים מוזרים ביותר, ולעיתים אתה נשמע כמי שטוען את טיעוניך במזיד עם חצי חיוך של שובבות. איננו מוצא כלל הגיון בדבריך שגזורים הם מדימיון הבנוי על פלגי שיטיון.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.