פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לבועז מושקוביץ, 24/06/06 13:37)
בסבירות גבוהה.
מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 14:01)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לרגע ניבחר בהנחה הסבירה שמדובר במתנחלים. אזי, באם המתנחלים הם הגודעים, מהי לדעתך סיבת הדבר?

האם זו פעולה שאינה מכוונת להשגת יעד כלשהו, פרט לעצם החבלה?
_new_ הוספת תגובה



ואיך יודעים, שזו הנחה סבירה?
בועז מושקוביץ (שבת, 24/06/2006 שעה 15:12)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמר התלמיד:
- הרב שלי כל כך קדוש, שהוא מדבר עם מלאכים!
- איך אתה יודע, שהוא מדבר עם מלאכים?
- כי הוא אמר לי.
- איך אתה יודע, שהוא לא משקר?
- מי שמדבר עם מלאכים - לא משקר!

----------
אני לא שולל אפשרות, שבין כל ים העאלק-ראיות האלה, יימצא, שהיה מקום, שבו מתנחלים פגעו בעצי הזית. לא באותם מקומות, שהוזכרו במאמרים של ויסולי ושלי.
על פי מאמרו של ז'בוטינסקי ''במקום נאום ההגנה'', חי במאה ה-‏16 בפדואה יהודי בשם דוד מורפוגו, שדעתו נטרפה עליו והוא רצה לשחות את בתו הקטנה של שכנו הנוצרי. קורה. לא הכל אני יודע.
אבל אני לא מוכן, שבכל מקום, שבו יצביעו הערבים ואנשי השמאל, שהייתה כאן פגיעה על ידי המתנחלים - יתקבל הדבר באמינות מוחלטת. אני גם לא מוכן, שבאותם מקומות, שלגביהם מסתמנות ראיות ברורות, שמדובר בפיברוק זדוני, לא תתבצע חקירה של החשודים בפיברוק.

אגב, לא מזמן התבשרנו מפי רש''פ, שהחברה להגנת הטבע והמתנחלים משחררים חזירי בר בשדות הפלשתינים. אני בטוח, שלא יקשה על דוד סיוון לכתוב מאמר המוכיח, שהחזירים אכן שולחו. אמנם הוא יהיה זהיר ולא יציין בברור, שזה מעשי ידי מתנחלים (רק ירמוז). אני בטוח גם, שלא יקשה עליך לשבח אותו.
_new_ הוספת תגובה



אז לדעתך, הכל עלילות דם?
מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 15:42)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגם שיתכן שבנקודה כלשהי איזה מתנחל שיכור או חולה, עקר איזה עצון? האם זה משנה מי המתריע על הנבלה כל זמן שהנבלה אכן נעשתה, למעלה מכל ספק, כמעט?

האם הראיות ''הברורות'' שמדובר בפיברוק זדוני, ניראות סבירות? לא מספיק שאתה מדלל את האשמה על ידי העלאת הנחות חילופיות, מכל הבא ליד. צריך גם שההנחות הללו יעלו ספק סביר. אנשים בעלי שכל ישר יאמרו שההנחות שלך ניפתלות ואינן מהווים ספק של ממש.

על פי עקרון תער אוקאם, יש להעדיף את ההנחה הפשוטה, הברורה, על פני ההנחה הניפתלת והמסורבלת, כהסבר לתופעה מסויימת. לא עוד, אלא שההנחה הניפתלת והמסורבלת הינה גם קלסיקה של מכחישנות של פשעים, דבר שלא ממש מוסיף לסבירותה.

כשם שעלילות הדם מימי הביניים ואחריהן אינן סבירות על פי כל שיפוט סביר, ולו גם מהסיבה, שיהיה זה מעשה מטורף ביותר מצד יהודי רציונלי כלשהו לבצע מעשי תעוב מחרידים בסביבה נוצרית, כאשר הוא תלוי לחלוטין בחסדי החברה בה הוא מתגורר - כך גם עלילות המכחישנות אינן סבירות באופן קיצוני. וזאת, מכיוון שאילו היו ערבים ניתפסים עוקרים את עציהן שלהם על מנת להאשים יהודים, כפי שטוענת כאן העלילה דנן, הרי היו הם בכך גורמים נזק כבד ביותר לעניינם, מה גם שאין להם את העוצמה שיש לישראל.
_new_ הוספת תגובה



רצח ילדים על ידי יהודים למטרות פולחן הוא הסבר פשוט
בועז מושקוביץ (שבת, 24/06/2006 שעה 23:03)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן, על פי הפרשנות, שאתה נותן לתער אוקאם, יש להעדיף את ההסבר הזה.
לגבי ''ההנחה הניפתלת'' - אתה קראת את המאמר שלי בנושא, שאותו דוד סיוון מבקר? את המאמר של ויסולי? (סיוון נתן קישורים בגוף מאמרו.)
מה ניפתל ולא ברור בו?
_new_ הוספת תגובה



לא. הסבר ניפתל. הילכות הכשרות של היהודים סולדים מדם.
מיכאל שרון (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 6:02)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכן - הילכות הטוהר של היהודים רואים במת האנושי - טמא. לאור הגלוי לעין -הסלידה מהדם והסלידה ממת אנושי, זה הסבר ניפתל ביותר שיהודים שותים דם ילדים מתים.

הכוונה כאן לא למספר המילים המתארים את העניין, אלא למהות העניין.

דומה לספור שהעלילו פעם על חוקר מבריק, אדם חכם ושקול, וגם בעל המצאות תעשייתיות, באוניברסיטת תל אביב, שהוא התחזה לקצין צה''ל.

ההסבר הניפתל: מדובר באיש בעייתי חרף תכונותיו המצויינות ורעיונותיו....

ההסבר הפשוט: גנבו ממנו קניין רוחני בסכומים גדולים באונ' תל אביב. ולכן השחירו אותו.

ומדוע ההסבר ניפתל? אין זה סביר שלאיש בעל תכונות מעולות, יש אישיות בעייתית, ואין שום סיבה שיתחזה לקצין צה''ל.

ההסבר הפשוט יותר הוא שהאיש נחמס דווקא משום תכונותיו המצויינות ולכן הושחר.

ראה מאמרי: האקדמייה הישראלית כבסיס שחיתות

מתוך המאמר:

באוניברסיטה אחרת, כשסברו כי אדם רב רעיונות מנסה לקבל תמורה כלשהי עבור גזילתם, הרי ששני מרצים נקיים מכל חשד העידו עליו שהתחזה כקצין צה''ל. האיש נשמע לי בראיון כאדם רציונאלי וחכם ביותר, וככלל, יוצרים אמיתיים לא ניזקקים למעשי התחזות משונים, ומאופיינים בחוסן נפשי רב ואישיות אחראית (כפי שמראים מחקרים בנושא). אך הטפילה לכאורה של ההתחזות המשונה הזאת, נועדה להציגו כמעין ''חוצן'', דמות שולית, הסובל מהפרעות אישיות...

אבל הערונת - אם יש הסבר פשוט של גזל רעיונות, חלקם בעלי חשיבות מסחרית, כעומד מאחורי העדות ההיא, למה לדבוק בהסבר אקזוטי ומפולפל אודות התחזות חסרת פשר לקצין צה''ל? את העקרון הזה התווה אוקאם, אנגלי בן המאה ה-‏13 והעקרון אומר שאם יש הסבר פשוט והסבר מסובך ואקזוטי לתופעה מסויימת, יש להעדיף את ההסבר הפשוט.
_new_ הוספת תגובה



תער אוקאם
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 9:55)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פי wikipedia

Occam's razor states that the explanation of any phenomenon should make as few assumptions as possible, eliminating those that make no difference in the observable predictions of the explanatory hypothesis or theory. The principle is often expressed in Latin as:

entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem,
which translates to:

entities should not be multiplied beyond necessity.
Furthermore, when multiple competing theories have equal predictive powers, the principle recommends selecting those that introduce the fewest assumptions and postulate the fewest hypothetical entities. It is in this sense that Occam's razor is usually understood.

Thus, if two theories are equally accurate and neither appears more probable than the other, the simple one is to be preferred over the complicated one, because simplicity is valuable.

לא בפשטות לבדה מדובר אלא בהעדפת התיאוריה הפשוטה בין שתי תיאוריות ''equally accurate''.

כל זה בעברית פשוטה: אין להרבות בהנחות תיאורתיות ואין להעלות סוגיות, שאין בהן תועלת. אוקאם התנגד לפילוסופיה סכולאסטית, ששאלותיה, גם אם היתה להן תשובה, לא היו מקדמות את הידע האנושי לשום מקום.
אין זה אומר, שהפשטות היא ההוכחה לנכונות התיאוריה. פשטות - היא הערכה סוביקטיבית. אתה חושב, שההלכה היהודית היא ההסבר הפשוט ולאומן אוקראיני שיכור לא מעוניין לברר מהי ההלכה היהודית, בעיניו רצח למטרת פולחן הוא ההסבר הפשוט.
מישהו יכול לבוא ולומר, שארץ שטוחה המונחת של שלושה פילים היא ההסבר הפשוט, לא כדור הארץ הסובב את השמש בהתאם לחוקי ניוטון, שנראים לו ''נפתלים'' מדי. אם חוקרי המשטרה יעדיפו תמיד את מה שנראה להם פשוט, כמה פושעים אמיתיים הם יתפסו וכמה אנשים תמימים ילכו לכלא?
על פי הפרוש שלך, גם בדגומה שלך עם האיש המוכשר, אין קושי גדול להפוך את הטיעון, כך שסיפור ההתחזות יהיה ''אמיתי'': מספיק לנסח אותו כך, שייראה פשוט יותר (בעיניו של מי שניסח).
כל טענה חייבת להיסמך על ראיות, תער אוקאם נועד ''לחתוך'' את מה שאינו ראיה.
_new_ הוספת תגובה



נכון. אסביר -
מיכאל שרון (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 14:55)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר ביהדות 1) יש איסור על בשר עם דם 2) דיני טוהרה אוסרים על התקרבות למת.

אזי: ניזקקים להנחות תאורטיות נוספות, אד הוק, מדוע בכ''ז ''יהודים שותים דם ילדים נוצרים''. וכאן מפתח האנטישמי תאורייה מסובכת, עם הנחות תאורטיות רבות. זאת על מנת לתרץ זאת.

הרבה יותר פשוטה וחסכונית, לעומת זאת, היא ההנחה התאורטית: מדובר בעלילה אנטישמית, הנשענת על הבורות והדעות הקדומות של ההמון.

דוגמא נוספת: התאורייה הקוסמולוגית הגאוצנטרית של פתולומאוס ניזקקה להנחות רבות נוספות להסביר תצפיות אסטרונומיות, וגם להיות עדיין כלי עזר בניווט (ספינות למשל, על פי הכוכבים). וכך, היא הסתרבלה בהנחותיה.

ואילו התאוריה ההליוצנטרית של קופרניקוס יכלה להסביר אותן תצפיות, אך עם פחות הנחות תאורטיות.

כך גם בדוגמת ההמציא באונ' תל אביב.

ההנחה: מדובר בהשחרה על רגע גניבת קניין רוחני של ממציא,

הרבה יותר חסכונית מריבוי ההנחות שאתה צריך להוסיף, על מנת להסביר מה פתאום אדם מצויין התחזה ללא סיבה לקצין צה''ל.
_new_ הוספת תגובה



מצויין
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 27/06/2006 שעה 10:12)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל הדוגמאות שלך אתה קודם-כל נסמך על עובדות: ההלכה היהודית, התצפיות האסטרונומיות וההמצאות של איש האוניברסיטה.
אחרי שיש לך עובדות - אתה מעמת אותן מול ההנחות התיאורתיות - ולא מתקשה להגיע למסקנה ההגיונית. העובדות עצמן לא חייבות להיות פשוטות. ההלכה זה עסק לא פשוט, לומדים את זה. גם אסטרונומיה. כך בכל תחום אחר, ובכלל ''הסוכנות היהודית לא מבטיחה לכם גן של שושנים''...

אותו הדין בסיפור הזיתים.
מצד אחד, ישנן עובדות על שיטות גידול הזיתים, שבמקרים מסוימים כוללות גיזום העץ כך, שאחריו כמעט ולא רואים את העץ עד שהוא צומח מחדש. ישנן ידיעות על אנשי שמאל, שמסתובבים שם ומסדרים להם פיצויים נדיבים מישראל ומאירופה. בוא נגיד, שגם היהודים, שרוצים לפגוע בערבים, גם כשאלה לא עושים כל רע - גם זה עובדה.
מצד שני, כל השאר הנחות: קבוצות יהודים מנסרים מאות עצים בלילה בלי להקים רעש ולמשוך תשומת לב, גם לא של הצבא המסייר בכבישים הסמוכים - איש לא טרח להסביר איך זה קרה, הכל בתיאוריה. היהודים בחרו בשביל זה לעבוד קשה ולגרום נזק זמני (במסורים), במקום לעבוד קל ולגרום נזק קבוע (ברעל) - גם ההסבר לזה תיאורתי בלבד.
וכן הלאה.
וילאם אוקאם, מי יגל עפר מעיניך?
_new_ הוספת תגובה



האגדה על מקרים מסויימים
דוד סיון (יום שלישי, 27/06/2006 שעה 11:25)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אין שיטת גיזום כמו זאת שאתה מניח (''... שאחריו
כמעט ולא רואים את העץ עד שהוא צומח מחדש'').

2. אין כל פסול בתשלום פיצוי למי שעצי הזית שלו נכרתו
בזדון על ידי עבריין.

3. לא כל עבריין הוא מתוחכם (סעיף 4 בתגובה 79307).

4. הנחות מיותרות מסמאות את עיני המתבונן.

ישנן ידיעות שמעידות על אנשי ימין שכאילו לא מבינים כל זאת.
כך נוצרות אגדות על מקרים מסויימים שבהם כאילו לא נעקרו עצי זית בזדון.
_new_ הוספת תגובה



בועז, בוא נניח לרגע שזה באמת מה שקרה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 3:23)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהודים נסרו מאות עצים בחשכת הליל בלי להקים רעש ובלי למשוך תשומת לב, גם לא של הצבא המסייר בכבישים הסמוכים (נעזוב את השאלה אם דבר כזה באמת אפשרי).

נותרה בעינה השאלה מי עשה זאת? מתנחלים? דתיים? נוער הגבעות? עכברי ההתנחלויות? או, לחילופין, עכברושי השמאל העוסקים השכם והערב בהכפשת ההתיישבות היהודית בשטחי יהודה ושומרון ומארגנים פרובוקציות נגד המתיישבים?

בפועל, אחד מהציבור האחרון נתפס ''על חם'' עם המשור החשמלי בידיו. כנגד זה לא הובאה אפילו ראיה אחת לרפואה שמי שהוא מהציבור הראשון היה מעורב במעשה. גם הכיסוי הרחב לו זכה הספור בתקשורת לא הצליח להעלות אפילו גרם אחד של בשר, עור או גידים, על שלד (מלשון ''שילוד'') ההאשמות שהופנה נגד הציבור המתגורר ביישובים היהודיים ביהודה ושומרון. כל הרוח שעשתה התקשורת לא הפיחה רוח חיים בעצמות היבשות. השלד נותר שלד.

צא וחשוב, מבחינה סטטיסטית מקרה אחד זה לא הרבה. קשה להסיק ממעשהו של עכברוש אחד שכל עדת העכברושים לקחה חלק במה שרמי נוי מכנה ''מלאכת הקודש''. אבל ממול יש אפס, אף לא מקרה אחד. אינני צריך לפרט מה הוא הערך המספרי של היחס בין אחד לאפס, אבל אם צריך היה להרשיע על סמך העדויות, מבחינה מתימטית טהורה הסבירות שהפשע בוצע בידי העכברושים היא הרבה יותר גבוהה מזו שהפשע בוצע בידי העכברים.
_new_ הוספת תגובה



מצוקת המכחישים
דוד סיון (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:30)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדות בדרך כלל לא מפריעות למכחישים (תגובה 79073) אז הנה הן שוב:

1. אף אחד לא נתפס עם משור חשמלי בידיו,
2. באותו יום לגביו הסיפור נגנב בשטח (מרכב) משור חשמלי על ידי אוהד המתנחלים, לא נכרתו עצי זית.
3. החשוד בגניבה הוא זה שנלקח ל''חקירה''.
4. מעשהו מעיד על מעשיהם של המכחישים.

מבחינה מתימטית המכחישים עדין במצוקה ולכן הם ממשיכים להמציא עלילות כזב.
זה מזכיר לי מכחישים אחרים....
_new_ הוספת תגובה



מצוקת המכחישים
א. פרקש (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד, סעיפים 1 - 4 לא מעידים שהמשור לא הוכן לפעולה ושהוא רק ''יורט'' ע''י אדם הבקיא בהלכות חקלאות ומודיעין.

זה כמו, להבדיל הרבה הבדלות, כמו אזרח שתופס אקדח של אדם שהולך לחסל את קורבנו. תמיד אותו אדם יכול לטעון שלא היתה כוונתו לרצוח, שהאקדח לא היה בידיו אלא רק בכיסו או בריכבו, שבאותו יום בכלל לא בוצע רצח, שמגלה האקדח נתפס ע''י המצלמות עם אקדח בידיו (מעשה מפליל לכאורה, כשלא רואים את כל הסיפור). ואז מעשהו זה מעיד על כל המפגינים נגד מנהגי הרצח במקומותינו......

מבחינה מתימטית זה אירוע בעל סיכוי גבוה.....
_new_ הוספת תגובה



מצוקת המכחישים
דוד סיון (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:53)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון הם לא מעידים שהוא לא הוכן לפעולה.
באותה המקרה אינו מעיד על ההיפך.
דבר אחד בטוח מישהו שאינו מוסמך ''לירט'', גנב כלי עבודה.
אם זה מחשיד מישהו במשהו זה את הגנב.

הטענה החוזרת שלך (ועכשיו של מכחישים אחרים) שהמשור יורט היא על כן לא רצינית ולא עניינית.
_new_ הוספת תגובה



בועז, בוא נניח לרגע שזה באמת מה שקרה
א. פרקש (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:31)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה רומז שדוד סיון הוא פיוֹן במלחמת התעמולה של חוגי השלום לריכוך ניזקי ''מבצע גדיעת הזיתים''?

אני נוטה לחשוב שלא כך הדבר.
_new_ הוספת תגובה



פרקש, ה''בעל דבר'' לא שווה התייחסות
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:43)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא נסיתי לרמוז שום דבר. תשובתי כוונה לבועז ולדברים שהוא העלה.
_new_ הוספת תגובה



הקישקוש שלך, בר-ניר, משעמם
דוד סיון (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:57)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטיעון הזה כבר ניטחן עד דק ולא העלה
הכחשה מבוססת שכל כך רצויה לך ולבועז.
_new_ הוספת תגובה



כדי באמת להרשיע מישהו צריך הרבה יותר
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 23:43)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל זה לא הפריע לבג''ץ לחייב את צה''ל ''להגן על החקלאים הפלשתיניים'' בפני המתנחלים...
_new_ הוספת תגובה



יש משהו בדבריך
מיכאל שרון (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 0:41)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמיד אעדיף ימני חם על שמאלני קר, ואני רואה זאת כל פעם מחדש. השמאלני הקר, שגם נוטה לתקוע סכין בגב, לבגוד, באופן כפייתי וחסר כל סיבה, גם בעמיתיו. איך אומרים, לפעמים אתה רואה שהשמאלני, אף אם נניח עזרת לו לרגע, הוא איש צר ורשע. לפעמים אתה אומר - השמאלנים פשוט אנשים חולים, רבים מהם.
_new_ הוספת תגובה



איך יודעים שמגיע סילוף?
דוד סיון (שבת, 24/06/2006 שעה 17:52)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רואים הודעה בעלת אמינות נמוכה שכתב מושקוביץ.

לא יעזרו לך הקישקושים מר מושקוביץ. אין לטענות שלכם
(שלך ושל ויסולי) ראיות ברורות.

אם עדין לא ברור לך שמספיק חור קטן אחד שבלון התיזה,
ההשערה, הטענות (כמו שלך ושל ויסולי) לא יחזיק מים.
אבל הבלון שלכם לא מחזיק מים בגלל מספר חורים...

הטענות שלכם הופרכו, במיוחד שלך (מושקוביץ: ''אף אחד לא כרת שום דבר'' (דיון 3448)): מאות עצי זית נכרתו וחובלו.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורום
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי