פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לחזי, 11/07/06 23:40)
מדהים כמה שאתה תמים
א. פרקש (יום רביעי, 12/07/2006 שעה 12:01)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצרים עשתה שלום עם ישראל קודם כל כדי להתקרב לארה''ב ולזכות לתמיכה האסטרטגית שלה, מטוסים חדשים, צבא חדש, תמיכה כלכלית רק שניה לישראל.... כן, וגם כדי לקבל את סיני.
_new_ הוספת תגובה



מדהים כמה שאתה תמים
חזי (יום רביעי, 12/07/2006 שעה 15:33)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא.

מצרים עשתה ''שלום'' קודם כל כדי לקבל את כל סיני...
_new_ הוספת תגובה



מדהים כמה שאתה תמים
א. פרקש (יום חמישי, 13/07/2006 שעה 7:42)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תפסיק לקשקש. המניע הישיר והעיקרי היה מצבה הכלכלי הקשה של מצרים לאחר יום כיפור והתייקרות הסיוע הצבאי הרוסי. שני הדברים האלה הובילו את סאדאת לחיקה של ארה''ב. אבל כדי לזכות בסיוע של ממש במסגרת התקציב השנתי האמריקאי שמאושר בקונגרס הוא היה חייב למהפך ביחס מצרים לישראל. ללא השלום הוא לא היה זוכה לצבא חדש. 'כל סיני' זו קלישאה שסאדאת התעקש עליה, וההנהגה הישראלית לא ידעה איך להתמודד איתה. אפשר היה בהחלט להגיע לגבול טיפה שונה, בעיקר באזור טאבה, ועדיין לחתום על שלום. כי השלום היה חמצן בריאות מצרים. ללא ההסכם מצבה הצבאי והכלכלי לא היה מקבל את הסיוע שאח''כ ניתן לה.
_new_ הוספת תגובה



מדהים כמה שאתה תמים
חזי (יום שישי, 14/07/2006 שעה 11:11)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרקש,

הסיבה של '' השלום'' עם ישראל, היא החזרת כל סיני. נקודה.

נכון כי ''הסוכרויות'' שנתנה ארה''ב למצרים, בעקבות הסכם השלום,
עזרו לסאדאת ונתנו לו תמריץ,
אך בשום פנים ואופן, זה לא היה השיקול המכריע.

נראה לי כי חסרה לכה הבנת הרגישות של הערבים בכל מה שקשור לטריטוריה...
_new_ הוספת תגובה



מדהים כמה שאתה תמים
א. פרקש (יום שישי, 14/07/2006 שעה 11:33)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקיצור, אם בריה''מ היתה ממשיכה לספק למצריםאת כל האמל''ח בתנאים נוחים אז לא היה שלום או 'שלום' עם מצרים. התערערות הגוש הקומוניסטי, פוליטית וכלכלית, סלל את השינוי במדיות החוץ והבטחון המצרי ולא אדמת סיני (ולא רגישות שמגישות). כי אדמת סיני היתה קיימת גם לפני 1978/9 ולא היה תהליך.... אז אתה צריך ללמוד למה פנה סאדאת פתאום לכיון השלום עם ישראל ... וזה לא היה הבטחון שהוא יקבל את כל סיני... אלא צרכים גיאו-פוליטיים של מצרים.... שאלת 'כל השטח' עלתה אחר כך בדיונים שהיו עוקבים ומאוחרים לחלטתו הראשונה והמכריעה של סאדאת...
_new_ הוספת תגובה



מדהים כמה שאתה תמים
חזי (יום שישי, 14/07/2006 שעה 15:09)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרקש,

צר לי על שאינכה מבין את המנטליות הערבית.

הססמה של סדאת בשנים הראשונות לשלטונו,
כי הוא אינו יכול להשלים עם המצב של ''לא שלום ולא מלחמה''.

הוא נוכח לדעת כי מלחמת יום הכיפורים לא הצליחה להחזיר לו את סיני.
הוא הבין כי אם במתקפת פתע, הוא לא הצליח,
הרי כבר אין לו סיכוי רב לזכות בסיני במלחמה נוספת.

להזכיר לכה,
השלום עם ישראל יצר בידוד של מצרים בעולם הערבי, למשך שנים.

התערערות הגוש הקומוניסטי, היתה אחרי חתימת השלום עם מצרים.

על אילו צרכים אחרים ''גיאו-פוליטיים של מצרים'' אתה מדבר ?
_new_ הוספת תגובה



ואיך זה בדיוק לא מסתדר לך?
א. פרקש (שבת, 15/07/2006 שעה 9:03)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מסתכל בראיה צרה ומוטעית רק על סיני ושוכח מה שיש מסביב. אתה גם מרחיק בזמן לעניין בידודה של מצרים בעולם הערבי בשל השלום, שזה מצב אוחר. אבל אם כבר העלית את זה אז רק אומר שזה מראה עד כמה התהליך שעברה מצרים היה חיוני לקיומה ולא היה מדובר רק על החזרת סיני.... כי סיני כמו שאמרת, בטח כהישג יחיד, לא היתה שווה את החרם הערבי. אם היית מכיר טוב יותר את המנטליות הערבית, המצרית ואת ראיית המצב הגיאופוליטי הכללי באזור, היית מבין טוב יותר את מהלכיו של סאדאת....

אז דבָר דבָר...

סאדאת ניסה במלחמת יוה''כ לייצר תהליך של נסיגת צה''ל מסיני בשלבים וללא משא ומתן ישיר עם ישראל כאשר המטרה היתה הסדר מדיני ללא שלום. הוא לא הצליח במשימה והמלחמה הרסה את צבאו והכניסה את מצרים למשבר כלכלי עמוק שסיכן את קיום שילטונו של סאדאת. מצרים מסוף שנות ה-‏60 צעדה בביצה של עצמה תוך שהיא היתה תלויה בשליטי ארצות ערב שעזרו בכסף ובקליטת מצרים כפועלים זרים. הסיוע הנדיב כבעבר מבריה''מ הלכה והנעצרה בשל קשיים כלכליים של בריה''מ עצמה, שהחלה לדרוש תמורה גבוהה יותר לציוד הצבאי שמכרה. סאדאת הבין באותן שנים שאין לו אלא לשים את יהבו על המערב. כן, כבר אז רוסיה של ברז'נייב עשתה קולות שקשה לה. סאדאת הבין שכדי לשמור את מצרים שלמה עם סיכוי להתייצב ולחדש צמיחה ולשפר את הצבא הוא צריך לעשות החלפה המעצמה התומכת. ההחלטה לנטוש את בריה''מ ולעבור לידיים של ארה''ב היתה החלטה סאדאתית עצמאית שהבשילה ב-‏74-76 לאור השוק התרבותי-פוליטי של שיחות הסכמי ההפרדה, שם הוא התוודע יותר לישראל ולארה''ב ולראש ה''מערבי''.

סאדאת קיבל ירושה מאוד קשה, מצוקה כספית מאוד קשה ומשבר זהות קשה. לאחר 3 שנים של ייצוב המשטר החל סאדאת לממש יעדים חדשים בעלי תכנים וכיוונים שונה מאלה של נאצר. סאדאת קבע הגדרה חדשה למדיניותו הכלכלית החדשה - ''פתיחות'' (אנפתאח) כלומר גישה ליברלית בסגנון המערב, שכוללת צמצום מעורבות המדינה במשק, הקלת הדרך ליוזמה פרטית והסרת מכשולים מדרכם של משקיעי הון מצריים וזרים - כל זה תוך קשר הדוק עם אירופה המערבית ועם ארה''ב. בתוך מצרים החל סאדאת במדיניות ה''מהפיכה הירוקה'' שעיקרו הגדלת השטחים הפוריים לחקלאות, שלמרבה האירוניה הצליחה בסיוע ישראלי ודווקא לאחר מותו. ב-‏1977 פרצו מהומות המוניות במצרים על רקע המצב הכלכלי ועליית מחירי מוצרי היסוד, וסאדאת הרגיש בשבירות היציבות של שלטונו והוא היה חייב לספק תוצאות מיידיות כדי להתמודד עם האיום הפנימי.

כדי להשלים את המעבר ולזכות במעמד מיוחס ובסיוע צבאי מלא מארה''ב והשקעות בתשתיות ובכלכלה הוא הבין שהוא צריך לעשות הסכם שלום עם ישראל. זה לא שפתאום הוא קם בבוקר וגילה שהשלום מחכה לו. אלא זה בגלל הבנתו את הפוליטיקה האמריקאית. השלום היה כלי הכרחי מבחינתו כדי להוציא את מצרים מהבוץ. לכן נענה סאדאת לגישושי השלום של מנחם בגין ונציגי השניים (חסן אל-תוהאמי ומשה דיין) קיימו פגישות בלתי פורמליות במרוקו כדי לבחון את התנאים ההכרחיים לשלום שהכינו את הבסיס למהלכו המפתיע של סאדאת. הוא החליט לחתוך ולקצר זמנים ע''י הכרזה שהוא מוכן לבוא לירושלים בשביל השלום. אפילו שהוא לא היה בטוח שבגין יכה בכדור חזרה. אבל בגין הכה, הזמינו ומכאן הסיפור המשיך להתגלגל מהר.

אתה צריך להבין שמצרים זה בעיקר רצועה צרה של עמק הנילוס ושטח הדלתא שלא עולה על 35 אלף קמ''ר (שטח ישראל ללא יו''ש הוא 20,770 קמ''ר) שבה נדחסה אוכלוסייה ענקית של 44 מיליון איש בסוף ימיו של סאדאת- אוכלוסייה שמתרבה בקצב מדהים של מיליון איש בשנה, לעומת זאת מקורותיה של הארץ היו דלים מאוד- פרט לקרקע פורייה שמנוצלת עד תום (ושהיום דווקא ישראל מסייעת לחקלאים מצריים לשבח את התפוקה בשטחים חקלאיים ול'כבוש' שטחים חדשים שבין עמק הנילוס לבין המדבר הגדול. וצריך לזכור שהאדמה הפורייה שנמצאת לאורך הנילוס ובדלתא של מצרים-הם כ-‏4% בלבד של כלל האדמות המדינה) ולנפט בכמויות קטנות שישנו בסיני, אין למצרים עוד אוצרות טבע. הנפט של סיני כבר היה בידי מצרים ב-‏1977. לכן קבלת כל סיני אין ספק שיש לה ערך של גאווה לאומית אבל זו היתה התוצאה ולא המניע של מהלכי סאדאת. תוצאה נוספת וישירה של השלום היא סיוע ישיר לכלכה במצרית – ב-‏1981, שנת שלטונו האחרונה של סאדאת היה שיפור בצמיחה הכלכלית של 8%-9% וגידול מואץ בהכנסות במטבע זר שבאו מארבעה סקטורים: תעשיית הנפט בסיני, התיירות, תעלת סואץ (שהתחילה לפעול ולהכניס כספים כבר בהסכמי ההפרדה 1975/6) וכספיים של מצרים העובדים מחוץ לארצם. מצרים ממשיכה להתמודד עם בעיות כלכליות קשות שניזונות ממציאות קשה של העדר נכסי טבע, ריבוי טיבעי גבוה ביותר, רמת חינוך נמוכה ואי יכולת לפתח תשתיות כלכליות-טכנולוגיות חלופיות שישמשו כגורם מכניס כסף לקופה המצרית.

בקיצור, מה שרציתי לומר הוא שסאדאת עשה (או נאלץ לעשות) את השלום לאו דווקא בשל סיני שהיתה ועדיין חשובה למצרים, אלא בשל דירדור מצבה הפוליטי-גיאו אסטרטגי – כלכלי – יציבות פנים והצורך המיידי לשפר את מצבה. עניין סיני יותר משהיה המניע לתהליך הוא היה אחת מהתוצאות (ההישגים) ההכרחיים של מצרים. אתה צריך לזכור שהתהליכים שעברה מצרים בשנות ה-‏70 היו הרבה יותר רחבים מאשר שאלת סיני, והמהלך המצרי נוצר מכלל האינטרסים המיידיים של מצרים לאור מצבה הפנימי שהלך והתדרדר.
_new_ הוספת תגובה



ואיך זה בדיוק לא מסתדר לך?
חזי (שבת, 15/07/2006 שעה 9:32)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרקש,
אתה נעול על התפיסה שלכה, שלדעתי מוטעיית.

אין לכה מושג במה הסתכן סאדת,
כאשר יצא נגד כל מדינות ערב, ובמיוחד הפלסטינים,
בחתימת השלום עם ישראל.

לא אוסיף לטחון מים בעניין זה.

אני ממליץ לכה לפשפש בעיתונים ערביים מאותה תקופה...
_new_ הוספת תגובה



תראה, קשה לי להתווכח עם אחד
א. פרקש (שבת, 15/07/2006 שעה 9:41)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלא מבין בעניינים ולא עונה לעניין, מגיב ברשלנות, בהערות בלתי ממוקדות וללא תימוכין, אלא שתול על פלגי הזיעה של עצמו. אני טחנתי בעבורך את המים אבל אתה מעדיף להתייבש בחלום הפרטי שלך שמנותק מהמציאות.

תתחיל אתה לפשפש, כי אני כבר קראתי אותם....
_new_ הוספת תגובה



תראה, קשה לי להתווכח עם אחד
חזי (שבת, 15/07/2006 שעה 21:44)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב, שיהיה כך...
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי