פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא. פרקש, 14/07/06 9:39)
http://www.faz.co.il/thread?rep=80607
זה היה ברור מתחילת ההתרחשויות
רמי נוי (שבת, 15/07/2006 שעה 12:20)
בתשובה לא. פרקש

הארועים בעזה נעשו שלא בידיעתה של ''ממשלת'' החמאס ( שאינה שולטת בכלום, אפילו לא בטרור החמאסי) אלא ביוזמת חאלד משעל, היושב בסוריה, ובתיאום עם איראן.

האחראי על המשא ומתן עם אירופה בענין הגרעין אף הגיע לדמשק ביום התקיפה מלבנון.

אירן וסוריה עונדות מאחרוי הארועים בלבנון, וידיה של ישראל כבולות במידה מסוימת מלהילחם במדינות אלה, וכך גם ידי ארצות הברית.

לצערי אינני מאמין כי ממשלת לבנון תיכנע ללחץ הישראלי והבינלאומי להחיל מרותה על החיזבאללה. החיזבאללה חזק בהרבה מצבא לבנון ונסיון לבנוני לפעול נגדו יתפרש כשיתוף פעולה עם האויב, ויגרום למלחמת אזרחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80610
זה היה ברור מתחילת ההתרחשויות
סתם אחד (שבת, 15/07/2006 שעה 12:48)
בתשובה לרמי נוי

אני מציע לא להתרגש מאיומים במלחמת אזרחים. כמו בהתנקות, כך גם עתה, האיומים האלה נועדו להפחיד את הרוב, והם גובלים בנסיון הפיכה. לרוב יש את מלוא הלגיטימציה לפעול ככל שיידרש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80612
אז מה אתה מציע?
ישראל בר-ניר (שבת, 15/07/2006 שעה 17:44)
בתשובה לרמי נוי

נראה לי שהפתרון המעשי היחיד העומד בפני ישראל בשלב זה הוא לשבת בשקט (''איפוק הוא כח''), להתנחם ב''קאסם שמאסם, העיקר שדפקנו את נתניהו'' (זה לפחות יעודד את ''עין צופיה''), ולהתרכז בביצוע ההתנתקות/התכנסות (''מלאכת הקודש'' בלשונך, ו''הדבר הטוב היחיד שקורה'' בלשונו של ''עין צופיה'').
http://www.faz.co.il/thread?rep=80613
יש גם אפשרות נוספת
ישראל בר-ניר (שבת, 15/07/2006 שעה 17:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

''תגובה צבאית מאסיבית'' כפי שהציע כאן לא מזמן חוזה השלום, הגאון לבית דוד. לי לא נראה שזה יביא הרבה תועלת, ביחוד מאחר והוא לא טרח להגדיר כמה ''מאסיבית'', אבל מאחר ואינני מרכיב משקפיים של חוזה שלום, אולי אני לא מבין מספיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80615
תפסיק ללהג וללעג
רמי נוי (שבת, 15/07/2006 שעה 19:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

בעוד אתה יושב לך לבטח במשמני דאלאס, עובר העם בישראל תקופה קשה.

יש להתנחם בכך שבפעם הראשונה מזה עשרות שנים, אולי מאז מלחמת יום כיפור , מלוכד רובו הגדול של העם מאחורי צבאו וממשלתו במלחמה הצודקת הזו.

הממשלה מהלכת על חבל דק. מחד חשוב להתמיד במלחמה הזו עד שתושג תוצאה שניתן לחיות עמה ( כמינימום , סילוק החיזבאללה מגבולות ישראל, החלפתו על ידי צבא לבנון או כוח בינלאומי אפקטיבי, והפסקת ירי הטילים) ומאידך יש להישמר מפני פגיעה חמורה באזרחים או הפלת ממשלת לבנון שתגרום לאובדן התמיכה האמריקנית או סנקציות אירופיות.

המלמה הזו מסובכת כי אנו נלחמים בה נגד איראן. איראן לא רק שאינה מושפעת לרעה מסבלם של הפלשתינים , הלבנונים, או אפילו הסורים, אלא היא אף מעוניינת בהחרפת הסבל הזה, כדי למנוע לחץ בינלאומי עליה בעניין הגרעין.

פינוי ההתנחלויות, משימה נחוצה לדעתי, , ואפילו פינוי המאחזים הבלתי חוקיים של פורעי המתנחלים, יצטרך להידחות לימים טובים יותר.

אמירתו של אבא אבן ''מעולם לא החמיצו הפלשתינים הזדמנות להחמיץ הזדמנות'' אינה נכונה הפעם. רבים מאד מהפלשתינים לא אוהבים את העובדה שהם הפכו לכלי משחק במאבק בין מעצמתי ושעניינם נדחק לקרן זווית, תוך הרחקתו של כל סיכוי לשיפור מצבם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80618
תפסיק ללהג וללעג
יובל רבינוביץ (שבת, 15/07/2006 שעה 20:25)
בתשובה לרמי נוי

> „רבים מאד מהפלשתינים לא אוהבים את העובדה שהם הפכו לכלי משחק במאבק בין מעצמתי ושעניינם נדחק לקרן זווית, תוך הרחקתו של כל סיכוי לשיפור מצבם.”

אתה שמעת איזה שהוא פלשתינאי אומר זאת, או שזה מאותו בית מדרש בו הצהרת על החלטה של מועצת הבטחון שלא היתה ולא נבראה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=80619
כן, שמעתי.
רמי נוי (שבת, 15/07/2006 שעה 20:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בכינוס שרי החוץ הערביים

שרי החוץ דנו היום במתקפה הנמשכת של ישראל בלבנון כתגובה לחטיפת שני החיילים. שר החוץ של סעודיה סעוד אל-פייסל הוביל קו ברור של ביקורת נוקבת כנגד פעילות חיזבאללה, ואמר כי אלה ''פעילויות בלתי צפויות, בלתי הולמות וחסרות אחריות''. הוא הוסיף כי ''הפעולות האלה יחזירו את האזור שנים אחורה, ואנחנו לא יכולים לקבל זאת''. דבריו זכו לתמיכה מצד שרי החוץ של מצרים, ירדן, כווית, עיראק, הרשות הפלסטינית, איחוד האמירויות ובחריין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80620
הציטוט מ YNET
רמי נוי (שבת, 15/07/2006 שעה 20:41)
בתשובה לרמי נוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=80629
כן, שמעתי.
א. פרקש (שבת, 15/07/2006 שעה 22:02)
בתשובה לרמי נוי

מה הקשר בין הצהרות מנהיגי ערב לבין זה שזה כבר לא נכון שהפלסטינים ''מעולם לא החמיצו הפלשתינים הזדמנות להחמיץ הזדמנות''?

לא נראה שהפלסטינים רואים את יעד השלום וההשלמה כנר לפני מחנם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80635
אולי לא שלום והשלמה
רמי נוי (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 0:37)
בתשובה לא. פרקש

אבל בהחלט - שלווה ושקט כלכלי
http://www.faz.co.il/thread?rep=80622
אני שמעתי
דוד סיון (שבת, 15/07/2006 שעה 21:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שמעתי יותר מפלשתינאי אחד שהמציאות בה הם נמצאים לא מצאה חן בעיניו. על רמה אישית (אחד לאחד) די קל למצוא התבטאויות כאלו. אחד מאלו אפילו טען בפני שהיה בעבר חבר בפתח והוא מעדיף לעשות לביתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80630
אני שמעתי
א. פרקש (שבת, 15/07/2006 שעה 22:03)
בתשובה לדוד סיון

זה שהמציאות לא מצאה חן בעיניו לא מלמד על איזו מציאות הוא חולם. יש כאלה שהתאכזבו מהפתח ועברו לחמאס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80684
יתכן מאד
דוד סיון (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 14:59)
בתשובה לא. פרקש

יש כאלה שעברו מפתח לחמאס ממש כמו אלה שעברו מהליכוד לקדימה וממפלגת העבודה לקדימה.
אני כתבתי על מי שעזב את הפתח ועבר לעבוד (בעבודה יצרנית.... ) כדי לפרנס את משפחתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80700
יתכן מאד
א. פרקש (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 20:01)
בתשובה לדוד סיון

יתכן. עבודה יצרנית? גם טרור זה יצרני. אם כי גם אני הכרתי כמה פלסטינים שמאסו בטרור ודווקא מעריצים את ישראל ושונאים את ערפאת (של אז) ואת כל הארגונים שחיים על חשבון כלל הפלסטינים. לצערו הללו די נדירים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80741
ידעתי שתקיש את השטות
דוד סיון (יום שני, 17/07/2006 שעה 8:02)
בתשובה לא. פרקש

לא. טרור זה לא עיסוק יצרני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80761
ידעתי שתקיש את השטות
א. פרקש (יום שני, 17/07/2006 שעה 10:44)
בתשובה לדוד סיון

בשם איזו אידיאולוגיה אתה מדבר?

הטרוריסטים אומרים שהטרור יצרני - מייצר פחד, מייצר מומנטום מדיני, מייצר תפקידים תומכים, מייצר הנהגה וסמכות. עם השטות הזאת אנחנו מתמודדים יותר מדי זמן. כבר מזמן היינו צריכים להיות קטלניים יותר כנגד השטות הזאת. הבעיה היא שבאמת יש אנשים שחושבים שזו אינה שטות ועוד מעיזים לעשות מעשה חכם של שלום איתם. אבל כנראה שהחכמה והשטות לא נדבקים זה לזה והתוצאות מונחות לפנינו עד ימינו אלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80768
לא אידיאולוגיה
דוד סיון (יום שני, 17/07/2006 שעה 12:33)
בתשובה לא. פרקש

אני חושב שחוץ מליצרני הנשק הטרור לא מייצר דבר מועיל. מומנטום מדיני, תפקידים תומכים, הנהגה וסמכות המושגים בעזרת טרור הם זמניים... לכן יש הטוענים שהם מייצרים משהו שאני אקרא לו אשליות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80772
לא אידיאולוגיה
א. פרקש (יום שני, 17/07/2006 שעה 14:17)
בתשובה לדוד סיון

בינתיים האשליות האלה פועלות נגדנו עשרות שנים והן רק מחליפות חליפות. אבל שמחתי לשמוע שטרור הוא זמני בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80637
אין לי ספק שהעם בישראל עובר כעת תקופה קשה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 3:56)
בתשובה לרמי נוי

כדבריך, אבל השאלה היא איך הוא הדרדר למצב הזה. אתה כדרכך מתמקד בהווה בלבד ומסרב להביט אפילו מילימטר קדימה או אחורה ולשאול אם ניתן היה למנוע את זה. אתה עדיין מסרב להפנים את העובדה שיש קשר ישיר בין הבריחה מלבנון לפני 6 שנים (מהדורה נסיונית מוקדמת של ההתנתקות) לבין מה שמתרחש עכשיו בגבול הצפון. אני מציע לך לקרוא את המאמר ''הגבול השקט'' שפרסמתי כאן בפורום ב 1 לאוקטובר 2002.

בכל פעם שהפאשלות שלכם גורמות לשפיכות דמים אתם קוראים ''להתלכד סביב הממשלה בשעת צרה'' אבל אף פעם אתם לא מביעים אפילו במרומז חרטה על הפאשלות עצמן. אפילו עכשיו, כל מה שיש לך לאמר זה שאת הפאשלות יש להמשיך אלא ''שצריך לדחות אותן לימים טובים יותר''.

ואחרי התבטאות כזאת אתה עוד מאשים אותי בלעג!

למה אתה חושב שמטקסאס אי אפשר להביע דעה ולבקר את הנעשה בארץ? ''מה שרואים מכאן לא רואים משם'' עובד בשני הכיוונים. אני מבקר ומביע את דעתי מפני שזה איכפת לי. אם זה לא היה כך כבר מזמן הייתי מתייחס לנושא כאל בדיחה אחת גדולה. לגבי מי שהוא נייטראלי יש פה המון הומור, הומור מקאברי בחלקו, אבל עדיין הומור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80628
זה היה ברור מתחילת ההתרחשויות
א. פרקש (שבת, 15/07/2006 שעה 21:56)
בתשובה לרמי נוי

כמעט ברור שאירוע כרם שלום קרה בלא ידיעת ממשלת החמאס, אך בודאי שבידיעת ראש הממשלה הנייה ושר החוץ מחמוד אלזהאר. הם משחקים את המשחק ששיחק ערפאת של ידע/לא ידע, נתן פקודה/לא נתן אבל תמיד שלט על גובה להבות הטרור. זה בהחלט נוח כאשר ממשלה פורמלית היא גם ארגון טרור. אז ישנו ערך להפרדה התיאורטית הזו, עם אף שבאופן מעשי ישנו תיאום, מדיניות אחת והורדת פקודות מלמעלה למטה.

ידיה של ישראל לכאורה כבולות מול סוריה ואיראן אבל רק לכאורה. אם ישראל רוצה לפעול יש לה מספר דרכים - פעילות שקטה או פעילות גלויה. פעילות שקטה יכולה להיות אלימה או הכנת הזירה לפעילות גלויה שתבוא במועד מאוחר. לא אפרט כאן יתר על המידה בשל נוכחות מסָפֵּר ב''דים בקירבנו. פעילות גלויה יכולה להיות תקיפה מוגבלת על סמל שלטוני, כמו למשל ה''בום'' העל קולי שעשה מטוס ח''א מעל ארמונו של בשאר אסד. ואפשר גם לתקום מחנה מחבלים בסוריה. העיקר לסמן את סוריה (ואיראן) כאחראיות לטרור.

לגבי ממשלת לבנון, אתה צודק. כל עוד החזבאללה יישאר בכוחו הסיכוי לכך נמוך. אבל אם הארגון ייפגע אנושות ומפקדיו יחוסלו זה יהיה תחילת הדרך לצבא לבנון להשתלט עליו. הרי כבר נשיא לבנון הביע היום עמדה שממשלת לבנון מוכנה לקחת שליטה על דרום לבנון (כאחד מ-‏4תנאים להפסקת האש ולתיווך או''ם). כלומר בלבנון הגיעו למסקנה שאין להם ברירה אלא להסיג את החזבאללה מדרום לבנון, ולדעתי זה היה בהסכמת נאסראללה.

השאלה אם לעצור עכשיו את המומנטום כדי לבחון את רצינות ההצעה. לדעתי לא. אסורלנו להפסיק וצריכים לנצל את המומנטום כדי להשיג מקסימום פגיעה בחזבאללה כדי להגיע כמה שיותר קרוב לנקודת שבירה, רק כדי להקל על ממשלת לבנון וכוחות חדשים אני טרוריסטים בלבנון לצאת לאויר העולם ולפתוח ביוזמות פנימיות כדי לפרק את נישקו של החזבאללה ולהופכו למפלגה פוליטית לגיטימית. היום ישנה קואליציה גדולה להחזרת היציבות והצמיחה הכלכלית ללבנון שכולל לצד נוצרים, דרוזים וסונים גם חלקים של קבוצות שיעיות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.