פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא. פרקש, 15/08/06 20:14)
http://www.faz.co.il/thread?rep=82201
לא
דוד סיון (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 10:38)
בתשובה לא. פרקש

כמו שבועז מגדיר את זה זה חלק שמקלקל את הדמוקרטיה.

אבל מעצם טבעו של הכלל חופש דיבור אין איסור מפורש לשקר.
בלי להכנס לפרטים ולציטוטים יש לא מעט 'משתמשי' חופש הדיבור שמרשים לעצמם לנצל את חופש הדיבור כדי להפיץ שקר ולעשות רצח אופי ביודעין. יש כאלה שלפעמים, ברגע נדיר, גם מוכנים לומר שזה מה שהם עושים. כל זה נאמר כאשר עוד לא התייחסתי לביטויים אפורים ולא מובהקים של שקר או דמגוגיה. כל זה נאמר כאשר עוד לא התייחסתי לדעות לא נכונות על היריב שמקורן באמונה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=82212
לא
א. פרקש (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 18:16)
בתשובה לדוד סיון

חופש הדיבור אינו חופש לשקר. המשקר יכול לעמוד לדין משפטי אם הוא משקר על מישהו, גורם פרטי או ציבורי, ולהיענש כמידת השקר. כמובן שבתרבויות מסויימות השקר זה חטא מוסרי שיש עימו קלון, עונש ותשלום.

יש מקומות בהם השקר הוא אפור, כלומר הוא מכוון כלפי אוכלוסיה מגוונת ומורכבת, למשל חורצי תיאורויות הקונספירטיביות למיניהן, המטיפים האנטישמים וכד', ומול זה קשה לפעול, אלא אם מישהו נופל לפח של עצמו ונתפס פועל נגד גורם פרטי או ציבורי ספציפי.

לגבי ''דיעות לא נכונות'' יש לי הסתייגות כי זה ביטוי כולל מדי. אי אפשר להאשים כל פעם את מישהו שאומר משהו שלא מוצא חן בעיניך כי הוא משקר. כשאתה מדבר על הבעת דיעה או אמונה ולא על ציון עובדה, איך יכול לדבר על שקר. לכל היותר אתה יכול לדבר על דיעה שגויה או אמונת שווא/שקר.

אני משער שרובנו חושבים שהדיעות של היריב, שמטבע הדברים מקורן באמונתו הפוליטית, הדתית, הכלכלית וכו', הן לא נכונות... הרי על בסיס זה קיימת ההתפלגות הפוליטית בכל חברה אנושית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82271
משמעות דבריך שעמדתי נכונה
דוד סיון (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 8:06)
בתשובה לא. פרקש

דוד: ''אבל מעצם טבעו של הכלל חופש דיבור אין איסור מפורש לשקר''.

עם כל ההסתייגויות שלך ושל החוק, המרחב שנשאר לשקר ולשקרנים מבין משתמשי חופש הדיבור הוא רחב. זה כולל את אלו שמשתמשים בשקר כדי לקדם את האג'נדה שלהם. עבורם השקר הוא לגיטימי כאשר מדובר באג'נדה שלהם ולא לגיטימי כאשר מדובר באג'נדה הנגדית.

לעיתים קרובות אני נתקל בתלונות על השימוש בשקר מפי אלו שבהזדמנות אחרת הסבירו לי מדוע השקר שלהם מותר ולגיטימי. לפעמים השקרן והמצדיק הם לא אותו הבן-אדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82280
משמעות דבריך שעמדתי נכונה
א. פרקש (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 8:53)
בתשובה לדוד סיון

אני לא מכיר שקרנים בכוונה תחילה כמו שאמרתי. כי במרבית הויכוחים ביננו הם על דיעה ולא על עובדה (שאותה צריך לבסס על מראה מקום אמין). הגבול באמת הוא בתיאור העובדה, בפרשנות של עובדה שמנסה לשנות את אופי העובדה ולהזיזה למקומות אחרים. כאן יש גבול אפור ובד''כ על זה הוא הויכוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82288
יש לי הצעה
דוד סיון (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 13:08)
בתשובה לא. פרקש

הטעות שלך: ''אני לא מכיר שקרנים בכוונה תחילה כמו שאמרתי''.

טעות נוספת: הויכוח הוא גם על עובדות ותלוי בתכונות המקור.

ההצעה: אם תבדוק את השימוש שאתה עושה בשורש 'שקר' במסגרת הפורום הזה, תראה שהמשפט הזה הוא לפחות טעות. בדוק על אמת ותראה שהויכוח לעיתים הוא על עובדות מוצקות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82294
יש לי הצעה
א. פרקש (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 14:35)
בתשובה לדוד סיון

אינני משתמש בד''כ בשורש שקר בטח לא ביחס לחברי הפורום, להוציא שניים שתפסתי אותם משקרים.

ביחס לנושאי ויכוח - הרי יש הרבה שקרנים בעולם. לא אמרתי שאין. הרי נאסראללה, אחמדינאג'אד, אבו עבאס כולם שקרנים שניתפסו משקרים לפי כל חקירת האמת. כל האידיאולוגיות הקונספרטיביות למשל מבוססות על שקרים. שקרים אינם עובדות.

המשקר יכול להמציא עובדות. זה טיבעו של השקר. אבל השקר לא הופך את עצמו לעובדה. עובדה היא אירוע, מעשה, מהלך שאכן קרה ומתועד באופן עצמוני וברור. לכל עובדה או צירוף עובדות אתה יכול לתת את דעתך, מחשבתך, הערכתך וכו'. אבל אלה נשענים גם על יכולתך לשכנע ולהוכיח מעל לכל ספק שאתה צודק. וזה טעמו של הויכוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82301
ההצעה
דוד סיון (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 17:02)
בתשובה לא. פרקש

1. הכוונה של הצעתי היתה שתבדוק עובדות שעבורך הכי קל לבדוק.
לא היתה כאן כוונה להעלות את התנהלותך לדיון.

2. ''הויכוח [בפא''צ] הוא גם על עובדות ותלוי בתכונות [הפוליטיות של] המקור''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82326
ההצעה
א. פרקש (יום שישי, 18/08/2006 שעה 9:32)
בתשובה לדוד סיון

הויכוח הוא על פרשנות העובדות..... אלא אם האחד תופס את השני מתייחס לעובדה שאינה עובדה..... (ויש הגדרה מדוייקת למהיא עובדה).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.