פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 25/08/06 8:14)

http://www.faz.co.il/thread?rep=82692
כעת כבר הבנת
א. פרקש (יום שישי, 25/08/2006 שעה 8:17)
בתשובה לדוד סיון

לפחות לצד סיכוי של 50 : 50 להתאכזב (או לא להתאכזב) מצבנו כיום הוא אכזבה טוטלית....

http://www.faz.co.il/thread?rep=82693
לא
דוד סיון (יום שישי, 25/08/2006 שעה 8:40)
בתשובה לא. פרקש

הסיכוי להתאכזב הוא הרבה יותר גבוה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82842
לא
לוי (יום שני, 28/08/2006 שעה 20:33)
בתשובה לדוד סיון

אין ערך לועדת חקירה . לי אישית אין אמון בועדת חקירה אשר בראשה עומד שופט ישראלי מכיון שהמערכת המשפטית הישראלית מושחתת ומוטה פוליטית .
בזמנו עקבתי אחרי פעילות ועדת אגרנט בקשר ליום כיפור . הטיפול שלה בנקודות מסוימות אשר הייתי מעורה בהם היה מוטה לחלוטין . איני סבור שמי שהוא אשר למד משפטים ההבנה שלו בנושאים שונים ומגוונים עולה על הבנתו של מי שלא למד משפטים . אני בדעה שלימוד משפטים משבש את שיקול הדעת ומחנך לאנטי צדק . כל מי שמתחכך בבתי המשפט מבחין בכך די מהר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=82878
לא
א. פרקש (יום שלישי, 29/08/2006 שעה 10:06)
בתשובה לדוד סיון

צריכים לנסות ולראות. אין ברירה אחרת.

לגבי בדיקת הכשלון
=================
הפתרון של אולמרט הוא כיסוי תחת, או הגנה על התחת שלו שהתאהב בכיסא. גם הפרדת הבדיקה לשלושה נושאים שונים: הגורם המדיני, הצבאי והעורף הוא בדיחה עצובה שפוגעת מלכתחילה בחקירה ואפילו מסרבלת אותה. גם לא יכול להיות שועדה חוקרת מתמנית ע''י מי שאמור להיות נחקר.

לגבי ממשלה חדשה
=================
במצב העניינים בו ממשלת ישראל כשלה בגדול למרות שהיו בידיה קלפים מנצחים בפתיחת המלחמה מעידים שההרכב הזה של הממשלה הוא כושל ורקוב. בכל קונסטלציה שיתפתחו 3 החקירות המקבילות והמגבילות לעולם לא יוכח שהממשלה נהגה נכון ובשיקול דעת. כי התוצאות בשטח קשות ואולמרט כבר הצהיר שהוא אחראי.

מכאן שכל ממשלה עתידית, ואפילו בהרכב הפוליטיקאים המכהנים היום בכנסת, תהיה טובה הרבה יותר מזו הקיימת עכשיו. אני רואה בהחלט קואליציה אפשרית בין הליכוד (והימין המורחב עם חוזרי ליכוד) והעבודה, כשנתניהו הוא ראש ממשלה ועמי איילון הוא שר ביטחון, ברוורמן שר אוצר ושטייניץ שר החוץ. אפשר גם לצרף אנשי אקדמיה וביטחון מחוץ לפוליטיקה ולהציבם בתפקידי שר ראויים.

אני חושב שאנחנו רק בהתחלת השינוי ונסיונו של אולמרט להתחמק מחקר האמת רק יפגע בו בעתיד וייקרב את קיצו הפוליטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82880
תמיד יש ברירה
דוד סיון (יום שלישי, 29/08/2006 שעה 12:00)
בתשובה לא. פרקש

אתה כאילו שוכח שנתניהו וגם שטייניץ כבר היו שם
והעדיפו לא להשתמש בקלפים המנצחים בכלל. היה להם את
כל הזמן בעולם, כל האינפורמציה הדרושה והיתה להם קואליציה חזקה ויציבה.

אתה גם כאילו שוכח שכבר פעם אחת זרקתם (הימין) את נתניהו
על הרבה פחות...

הברירה הנכונה היא בירור אמיתי של הבעיות לפני עריפת ראשים. כך תוכל
בבוא היום לקבוע מצע מתקן למפלגה או מפלגות שיעמדו לבחירת הציבור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82884
תמיד יש ברירה
א. פרקש (יום שלישי, 29/08/2006 שעה 12:41)
בתשובה לדוד סיון

איפה נתניהו ושטייניץ ''כבר היו שם''?

למיטב הבנתי הם יכולים לתרום עוד. אני לא מתעקש שמית על אף אחד אבל הבאתי לך דוגמית שאיתה ממשלה ישראל אחרת יכולה לתקן את הקילקולים שנתגלעו במלחמה האחרונה.

יחד עם זאת, עם כל הכבוד למחלוקות פוליטיים, אני לא זוכר שנתניהו פישל באופן שחייב הקמת ועדת חקירה כלשהי. וגם היה עוד ראש ממשלה ששיפר את תפקודו בכהונה השניה. בזמנו של נתניהו דווקא מצבה של ישראל היה יציב יחסית מכל שנה אחרת במשך ה-‏14 השנים האחרונות. כיום התמיכה האישית בו משתקמת ומתייצבת (לכן גורמי שמאל מקבלי שכר חידשו את התקיפות האישיות שמיועדות להכפיש את שמו). שטייניץ תיפקד יפה כראש ועדת החוץ והבטחון ועשה כמה מהלכים שתמכו ביטחונית בישראל. יש לו קשרים טובים עם גורמי כוח באמריקה ובאירופה ולדעתי הוא יכול לשדרג את משרד החוץ ולהפוך אותו לפעיל יותר בקביעת דעת קהל בחו''ל.

* לא טענתי שצריכים לערוף ראשים. אני טוען שצריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית שתסיים את ממצאיה הראשוניים בתוך 3-4 חודשים עם מסקנות ברורות.

בינתיים ממשלת אולמרט מתחמקת, משום שהוא חושב שועדת מקצועית לא תשפיע על מעמדו. ובטח יהיהו רוב סעיפיה חסויים לפרסום באופן שהוא חושב שהוא לא ייפגע. הוא גם מפריד בבדיקה בין החקירה המדינית, צבאית והערכות העורף כך שמסקנות אמיתיות לא יתבררו עד תום. וזו פגיעה בביטחון ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82891
תמיד יש ברירה
דוד סיון (יום שלישי, 29/08/2006 שעה 13:50)
בתשובה לא. פרקש

אתה בכל זאת מתמקד בפוליטיקה המפלגתית. זהו בעיני בדיוק
המקור לדאגה במצב שנוצר. נתניהו ושטייניץ תמכו בממשלת שרון שלא עשתה דבר עם המידע על החיזבאללה. המשמעות של זה
שהם היו שם. הכי גרוע שכל ממשלה חליפית תהיה מורכבת מאותם אלו
שכבר שם הרבה זמן.

מקבלי שכר שתוקפים את נתניהו אישית?
מה על מקבלי שכר שתוקפים פוליטיקאים אחרים (למשל אולמרט)?

http://www.faz.co.il/thread?rep=82901
תמיד יש ברירה
א. פרקש (יום שלישי, 29/08/2006 שעה 20:58)
בתשובה לדוד סיון

דוד, שוב אני אשם? אתה דיברת על פוליטיקה מפלגתית (נתניהו/שטייניץ http://www.faz.co.il/thread?rep=82880 ) ואני עניתי לך!!!!!.

גם אני תמכתי בממשלת שרון והיא לא מצאה חן בעיני בהרבה עניינים, אז מה זה צריך להביע? היה גם מודיעין על מצרים וסוריה ושרון לא עשה דבר. אז בגלל זה צריכים לנטוש מפלגה או ממשלה? שטייניץ דווקא התריע ב-‏2003 על התחזקות החזבאללה (שמעתי זאת בתוכנית רדיו רשת ב' בשבוע שעבר) והוא עשה את עבודו נאמנה. אז מה הוא היה צריך לעשות? לפרוש מהכנסת כי שרון או מופז לא הזיזו אצבע?

האחריות היא על הממשלות ובתוכן קודם כל על ראשי ממשלה ושרי ביטחון (למרות האחריות הפורמלית הקולקטיבית). ולכן אני אני אתקוף את ראש הממשלה ושר הביטחון גם כשאני לא מקבל שכר מאף אחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82917
תיקון
דוד סיון (יום רביעי, 30/08/2006 שעה 6:39)
בתשובה לא. פרקש

אתה לא אשם אבל אתה הזכרת את נתניהו/שטייניץ קודם. הנה דבריך (http://www.faz.co.il/thread?rep=82878):

''אני רואה בהחלט קואליציה אפשרית בין הליכוד (והימין המורחב עם חוזרי ליכוד) והעבודה, כשנתניהו הוא ראש ממשלה ועמי איילון הוא שר ביטחון, ברוורמן שר אוצר ושטייניץ שר החוץ''.

אם נכון היה לצאת למלחמה אז הממשלה הקודמת ושריה אשמים שלא יצאו בזמנם. אם כבר משווים אז אשמת הממשלה הקודמת שלא יצאה למלחמה יותר חמורה מאשמת ממשלת אולמרט שיצאה למלחמה וביצעה ''גרוע'' את יעדיה.

אתה רשאי לתקוף כל מי שבא לך. אבל אני לא קונה החלפת ראשים לפני שמבררים הכל כולל מחדליה של הממשלה הקודמת.
אני לא קונה החלפת ראשים לפני שמתחיל תהליך התיקון (אם נחוץ).

http://www.faz.co.il/thread?rep=82926
תיקון
א. פרקש (יום רביעי, 30/08/2006 שעה 7:55)
בתשובה לדוד סיון

נכון, אבל אני דיברתי על פוליטיקה לאומית ולא מפלגתית (עם כל הערך המוסף שנוטים לחבר לה). ואפילו לא התעקשתי על שמות, אלא הבאתי הצעה סבירה מאיוש הכנסת הנוכחית.

אף פעם לא דיברתי על החלפת ראשים לפני בירור מחדלי הממשלה המכהנת. המחדלים היו שלה כי היא ניהלה את המדיניות והמלחמה. רק לאחר בירור מקיף, שיכלול אני מאמין גם את מדיניות ומהלכי הממשלה הקודמת כצורך להבין את המציאות שנוצרה לנו בלבנון, יהיה מקום לזרוק את הממשלה הנוכחית ולהקים ממשלה אחרת. בתקווה שהיא תהיה טובה יותר.

לא הבנתי את קביעתך ''אם נכון היה לצאת למלחמה אז הממשלה הקודמת ושריה אשמים שלא יצאו בזמנם''... מה הקשר?
'נכון לצאת למלחמה' (ברירה) זו אמירה כוללנית ומעורפלת. החוכמה לצאת למלחמה כשראוי לעשות זאת, כשיש סיבה ממשית ומיידית וכשצה''ל יודע זאת ומכין את עצמו וכשיש תוכנית צבאית ומדינית ברורה עם יעדים סבירים להשגה. רק כאשר כל המרכיבים האלה מתקיימים, נכון לצאת למלחמת ברירה. אם אחד מהמרכיבים האלה לא מתקיים, אין לצאת למלחמת ברירה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82931
לי זה ברור
דוד סיון (יום רביעי, 30/08/2006 שעה 8:53)
בתשובה לא. פרקש

אם הבעיה שמייצג חיזבאללה היתה קיימת בימי הממשלה הקודמת
אז מחדלה של אותה ממשלה (ומנהיגיה) שלא יצאו למלחמה. האמירה שלך שהממשלה הנוכחית בכל מקרה צריכה לעוף מתעלמת למעשה מהמחדלים של הממשלה הקודמת.

בצורה הזאת אתה כאילו מכשיר את אלו שהנהיגו את המדיניות אז. אתה כאילו לא לוקח בחשבון שכל המנהיגים האפשריים כמחליפים היו חלק מהמחדל של הממשלה הקודמת. מכאן שעצתך לא טובה

http://www.faz.co.il/thread?rep=82942
לי זה ברור
א. פרקש (יום רביעי, 30/08/2006 שעה 13:50)
בתשובה לדוד סיון

החזבאללה הוא איום ע ישראל כי הוא ארגון שמצהיר שכוונתו להילחם נגד ישראל עד כיבוש אל אקצא. ומי שמבין את המשמעות של הדברים יודע כי כוונתם להשמיד את ישראל כדי לממש את מטרתם ולא יסתפקו במידה וניסוג ממזרח ירושלים.

החזבאללה הם שלוחם של המהפכנים האיראנים שמצהירים כל שבוע על כוונת להשמיד את ישראל ולכן החזבאללה היה צריך להיות מטופל מודיעינית ומבצעית באופן הנדרש.

אבל כנראה ששלושת ממשלות ישראל האחרונות נפלו קורבן לאינתיפאדה אותה מיזמזנו במשך 5 שנים. אח''כ נפלנו שבי לתוכנית ההתנתקות של ממשלת שרון ולתורת השלבים של אולמרט. כל אלה הסיחו את הדעת מהמפלצת שנבנתה לנו מאחרי הגדר הלבנוני.

לא היה ראש ממשלה ולא שר ביטחון שהכינו את הצבא למבצע קרקעי בלבנון אם ובמידה יהיה צורך לצאת למלחמה. כי הממשלה והמטכ''ל חשבו איך להילחם בפלסטינים. אבל צבא אסור לו ליפול קורבן למחדל כזה. הצבא לא הכין כוח ברמת שתי אוגדות שיבנו את עצמם למלחמה בלבנון לכשיהיה צורך, כי כולם שכחו את החזבאללה.

ישנן חטיבות חי''ר שלא זומנו לאימונים 6-8 שנים, לא לבט''ש בשטחים ולא לאימונים. כלומר משהוא לא היה תקין בצבא. אני מסכים שאי המוכנות המבצעית חל גם על הממשלה הקודמת אבל אי ההתכוננות העכשוית חלה על הממשלה הזו. פגמים שנראים על פניהם: אי ניהול תהליך קבלת החלטות מסודר, אי הגדרת יעדים מבצעיים קונקרטים, רפיון וחוסר תכליתיות, הקרנה של בילבול כלפי הצבא.

מכאן שאינני מתייחס כלל למנהיגים של שלושת הממשלות האחרונות אלא מצביע על מנהיגים אחרים: נתניהו ושטייניץ לא נטלו חלק בקבלת החלטות מבצעיות, מדניות מול לבנון וחזבאללה והתכוננות צה''ל למלחמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82948
לי זה ברור
ע.צופיה (יום רביעי, 30/08/2006 שעה 14:51)
בתשובה לא. פרקש

משום מה שכחת שנתניהו ושטייניץ היו חלק בלתי נפרד ואפילו יותר מזה ,של ממשלות ישראל משנת 2001 עד 7.2005.
נתניהו כשר האוצר היה בעל ההשפעה הגדול ביותר אחרי ראש הממ שלה ושטייניץ,פעיל ומתראיין,בלתי נלאה,בענינים בטחוניים.
נסיונות ההשכחה של הנ''ל ויתר אנשי הליכוד מוכיחים יותר מכל על אופיים הנרפה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82956
לי זה ברור
א. פרקש (יום רביעי, 30/08/2006 שעה 17:56)
בתשובה לע.צופיה

ממש חיכיתי להערתך.... אז לא, הם לא היו שותפים לתהליך שתיארתי.

לכל שר ישנה אחריות פורמלית למעשי והחלטות הממשלה. אבל כשועדה חוקרת את תפקוד הממשלה היא בודקת את האחראים הישירים מתוקף תפקידם לתפקוד הממשלה והצבא בענייני המלחמה וההכנות למלחמה.

לפיכך מקומו של נתניה נפקד מהנושא הזה כי הוא שר האוצר ותפקידו לבנות את תקציב הממשלה ע''פ דרישות כל משרדי הממשלה. משרד האוצר אינו בונה את תקציב המשרדים אלא מקבץ ומגבש את תקציבי המשרדים, בודק אותם ומנסה להתאימם לדרישות המשק ומצבה הכלכלי של המדינה. בשנים שנתניהו היה שר האוצר תקציב הביטחון לא קוצץ אלא דווקא גדל. משרד האוצר לא בוחש התוך התקציב, אלא זה תפקידו של משרד הביטחון לתעדף משימותץ ע''פ מדיניות הממשלה, הערכות מודיעיניות ומבצעיות. כמו שטענתי באחד האשכולות הקודמים, גם אם היו מוסיפים למשרד הביטחון עוד 2 מיליארד שלקים הוא לא היה מגיע מוכן יותר למלחמה בלבנון. כי לא הכסף הפריע לצבא להתארגן לסוג מלחמה כזה, אלא העדר סיבה ע''פ תפיסתם את המצב המדיני-צבאי. לעומת זאת, אם הצבא היה יודע ונערך למלחמה בלבנון אפשר היה לקצץ עוד 2 מילארד שקלים מהתקציב והצבא היה מנצח את המלחמה בגדול.

וכל זאת מול שר ביטחון שאול מופז כשכבר ביומו הראשון בתפקיד הכריז שאפשר לצמצם בתקציב במשרד ולהשקיע יותר בענייני חברה. אין שום שר אוצר בעולם שהיה מעמיד את שר הביטחון על מקומו. נתניהו העמידו ולא קיצץ לו (משפט יפה (-:).
תקציב הביטחון בשנים 2002 עד 2005 גבוה באופן משמעותי מתקציב הביטחון בשלוש השנים שקדמו לו http://www.omedia.co.il/imgs/uploads/budget2006.gif. אבל מי שמעדיף לבנות גדר הביטחון ולפנות את עזה וצפון השומרון צריך לשלם את זה מאין שהוא!http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3293354,00.h...

דוד סיון טוען מנגד ש''אחריותו של נתניהו איננה קשורה לעובדה שהיה שר אוצר אלא לעובדה שכפרלמנטר לא פעל להגברת השקיפות'' http://www.faz.co.il/thread?rep=82515. מכאן שבעצם אנחנו חוזרים לתחילת הטיעון שלי בויכוח - הממשלה אחראית לתקציב בכלל וכל שר לתקציב משרדו. חשב שר כלשהוא שהתקציב שניתן לו הוא אסון למדינה הוא חייב להתריע ולדחוץ לתיקון - לא התליח לדעתו - שיתפטר. בפועל כמו שאמרתי לך, התקציב היה ראוי ומספיק לכל משימות הביטחון השוטף של צה''ל.

קצת על ענייני תקציב הביטחון
---------------------------
דמגוגית הקיצוץ בתקציב
------------------------
שטייניץ למיטב זיכרוני עוד לא היה בכלל שר..... לכן מה עניין זה שהוא מתראיין בלתי נלאה בעניינים בטחוניים קשור לטיעונים שלך? אתה באמת חושב שמי שמדבר לתקשורת גם הוא נושא באחריות הממשלה? מה שוב הליכוד עשה לך הפעם? אתה מפחד שהם יעלו שוב לשלטון במהלך 2007?

http://www.faz.co.il/thread?rep=82959
לי זה ברור
ע.צופיה (יום רביעי, 30/08/2006 שעה 19:11)
בתשובה לא. פרקש

אני התכוונתי לאחריותו של נתניהו (כחבר ממשלה משנת 2002 ועד 7.05)כחבר בממשלה שלא עשתה כלום כנגד התחזקות חיזבאללה בלבנון.ולגבי שטייניץ כחבר בכיר במפלגת השלטון ששלטה בין השנים הללו ולא עשתה כנ''ל.
אני אישית חושב שהנסיון למצוא אשמים בכל מחיר הוא אוילי.
לממשלת שרון היתה ''בעיה''קשה יותר מאשר החיזבאללה,וכל המקטרגים לא היו נוהגים אחרת.גם לגבי החיזבאללה, הכל היה גלוי וידוע(קראנו זאת בתקשורת)הבעיה היתה בבחירת דרך הלחימה הנכונה ולכן יש לחפש את האשמים בנושא זה,וזה בטח לא הדרג המדיני.(ואני ממש משתדל שלא יאשימו אותי בהאשמת הש.ג.)

http://www.faz.co.il/thread?rep=82982
לי זה ברור
א. פרקש (יום חמישי, 31/08/2006 שעה 0:59)
בתשובה לע.צופיה

נתניהו כחבר הממשלה לא היה צריך לעשות כלום נגד לבנון מלבד לאפשר לגורמי הממשלה המתאימים להנחות לצבא לעשות מה שהצבא מצא לנכון. נתניהו איפשר. והצבא לא מצא לנכון.

שטייניץ לעומת זאת בהיותו ראש ועדת חוץ וביטחון בכנסת קיים דיון ב-‏2003 בעניין לבנון והחזבאללה שבסיכום הדיון מביעה תת הועדה שהוא עמד בראשה את המסוכנות של החזבאללה ואת פוטנציאל התלקחות האש מחדש בצפון והמליץ כמה המלצות בנדון. אני מאמין שעיקרים מסיכומי תת הועדה ייחשפו בהמשך לבדיקת הועדות המדינית והצבאית. שטייניץ גם פעל להמשך פרוייקט ''נאוטילוס'' ליירוט רקטות, אבל בסוף משראד הביטחון עצר את הפרוייקט. לכנסת אין מסכויות ביצועיות אבל משרד הביטחון וצה''ל בודאי יצטרכו לתת תשובות טובות לועדות ולהסביר את מדינית ההתעלמות מהמלצות הועדה.

אין ניסיון למצוא אשמים בכל מחיר כי המחיר כבר ידוע. יש אשמים אבל עכשיו רק צריכים לבסס את האשמה לפרטיה בתהליך בדיקה. גם הועדות הזוטרות שהוקמו לא יוכלו להתעלם מרמיזה מי אשם ועל מה. וכפי שאולמרט כבר קבע ''אני אחראי'' הוא יצטרך בכל מקרה לשלם על אחריותו זו שכשלה.

אינני בא לתקוף את ממשלת שרון או להגן עליה. ואני לא אמרתי ששרון היה צריך לתקוף את החזבאללה. אבל שרון היה צריך לבנות את צה''ל כך שהוא יוכל לפעול נכון לעת קריאה (אימונים, הצטיידות, מודיעין, אמצעים וכו'). וצה''ל הגיע לא מוכן מהבחינה הזאת למלחמה. זה בודאי לא אשמתו של אולמרט.

אולמרט אשם לדעתי שהוא לא הכיר את הזירה, את החזבאללה, את הקשרים עם סוריה-ואיראן, הוא לא הכיר את כשירותו של צה''ל, הוא לא מבין באסטרטגיה, הוא לא יכול לבחון ולאשר תוכניות קרב, הוא התנהל לא נכון בניהול הדיונים, בקבלת החלטות ובהורדת הנחיות לדרג המבצע (כל זה אמור גם לגבי פרץ).

נסיון ועדת אגרנט מלמד אותנו שאי אפשר להאשים את הדרג הצבאי בלבד, כי קודם כל הדרג המדיני האחראי והמפקד של הדרג הצבאי חייב לשאת באחריות. זה א''ב של שרשרת הפיקוד. לצערע, אולמרט ופרץ לא הבינו בכלל שהם מפקדים של הצבא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82988
לי זה ברור
ע.צופיה (יום חמישי, 31/08/2006 שעה 2:58)
בתשובה לא. פרקש

סוף סוף קצת דברי-טעם.
ועדת אגרנט לא מצאה את הדרג המדיני אשם,אלא הציבור. זו אינה תורה מסיני,(שהציבור תמיד יאשים את הדרג המדיני) במקרה אחר התגובה יכולה להיות אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82995
לי זה ברור
א. פרקש (יום חמישי, 31/08/2006 שעה 10:32)
בתשובה לע.צופיה

''סוף סוף קצת דברי-טעם'' ? נו באמת.....
הרי כל הזמן דברי הם דיברי טעם. אם רק תקרא אותם בעיון אתה בסוף גם תסכים איתי.

לא הבנתי בדיוק את דבריך על ועדת אגרנט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83003
לי זה ברור
ע.צופיה (יום חמישי, 31/08/2006 שעה 14:17)
בתשובה לא. פרקש

אתה שוכח מה שאתה כותב.
כתבת כי ממסקנות ועדת אגרנט הוכח כי לא ניתן להאשים את הדרג הצבאי בלבד. ועניתי כי ,לא-היא, ההיפך, ועדת אגרנט מצאה אשמה רק בדרג הצבאי, הציבור מצא אשמה בדרג המדיני, אך אין זה אומר כי תמיד המסקנות יהיו זהות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83004
[*]
צדק (יום חמישי, 31/08/2006 שעה 14:24)
בתשובה לע.צופיה

[* הוסר ביטוי לא ראוי]
ועדת אגרנט הוגבלה מראש לדרג הצבאי בלבד,
ולימים הראשונים של המלחמה בלבד,
אז איך היא תמצא אשמה בדרג המדיני?

http://www.faz.co.il/thread?rep=83037
לי זה ברור
א. פרקש (יום שישי, 01/09/2006 שעה 16:46)
בתשובה לע.צופיה

אז אני אסביר שוב..... ועדת אגרנט חקרה רק את הדרג הצבאי ב-‏3 ימי המלחמה הראשונים. אבל הציבור לא קנה את זה והעניש את הצמרת המדינית לבסוף וממשלת גולדה נאלצה להתפטר ובסוף אפילו הממשלה המחליפה של רבין נפלה.

כלומר, מנסיון ועדת אגרנט עולה שאין אפשרות להאשים רק את הדרג הצבאי במנותק מהדרג המדיני. וזה הוא אשר אמרתי.

המסקנות אף פעם לא יהוי ממש זהות בין מקרה למקרה, אבל אני מניח שיהיה הרבה דימיון - כי האחריות הכולל, כמו שהצהיר אולמרט - חלה קודם כל על הממשלה ועל העומד בראשה. בכל מקרה, אני מאמין שאולמרט יצטרך לשלם על הרבה מחדלים מדיניים וצבאיים קטנים שביחד הופכים למחדל אחד גדול.

היום אני מאושר שלא הצבעתי אולמרט!

http://www.faz.co.il/thread?rep=83048
לי זה ברור
ע.צופיה (יום שישי, 01/09/2006 שעה 17:24)
בתשובה לא. פרקש

מה, זה חלף בראשך? אני המווווווווווום!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=83051
לי זה ברור
ע.צופיה (יום שישי, 01/09/2006 שעה 17:34)
בתשובה לא. פרקש

ועדת אגרנט בדקה את הערכות המודיעינית קודם למלחמה,הסיבה להערכות המוטעות ומוכנות צהל למלחמה ובעיקר ביום שקדם לפרוץ המלחמה. בדיקה זו כללה גורמים צבאיים ואזרחיים,כולל בעלי תפקידים בממשלה.ראה פרסומי הכנסת-לקסיקון מונחים. אילו הועדה לא הייתה בודקת גורמיים אזרחיים-ממשלתיים היא לא היתה מ ט ה ר ת את ראש הממשלה ושר הבטחון דאז.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83061
אתה המום
א. פרקש (יום שישי, 01/09/2006 שעה 18:24)
בתשובה לע.צופיה

אתה טועה - ועדת אגרנט חקרה ושפטה רק את הדרג הצבאי ורק על שלושת ימי הלחימה הראשונים. היא לא בדקה את כל ההערכות הצבאית שלפני המלחמה ולא את שלבי המלחמה מהיום הרביעי והילך.

זה שהיא קראה ושמעה עדויות על הימים הקודמים למלחמה זה רק במסגרת עדויות של הגורמים שדיברו בפניה וסיפרו איך הם הגיעו ונקראו למלחמה ואיך הם מצאו את יחידותיהם. היא שפטה את כל המידע הקודם למלחמה רק אל מול סוגיית ההפתעה המודיעינית. אני מכיר את כל החומר הזה, גם חומר שלא פורסם בציבור.http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%A...

תפקיד הועדה: ''תפקיד הוועדה הוגדר על-ידי הממשלה כחקר הנסיבות המיידיות לפרוץ המלחמה והתפקוד בה. ההתמקדות בנסיבות המיידיות למלחמה נתפס בחלקים גדולים של הציבור כניסיון של הממשלה להימנע מחקירת מחדלים של הדרג המדיני. זאת, והעובדה כי חלקים גדולים של דוח הוועדה הוגדרו כסודיים, עוררו ביקורת על כך שהוועדה אינה ממלאת את מטרתה.'' http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9B%D7%A0%D7%A... .

http://www.faz.co.il/thread?rep=83065
אתה המום
ע.צופיה (יום שישי, 01/09/2006 שעה 19:37)
בתשובה לא. פרקש

אני מציע שתקרא את אתר הכנסת-לקסיקון מונחים. זה האתר האמין ביותר לנושא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83066
אתה המום
א. פרקש (יום שישי, 01/09/2006 שעה 19:42)
בתשובה לע.צופיה

קראתי. וגם קראתי את המקור.

הועדה חקרה את העדר או השיבור בהתרעה למלחמה ואת התנהלותה עד היום השלישי למלחמה. במסגרת זאת היא עסקה רבות בעניין המודיעין שהוא היה לב העניין וממנו נגזרו כשלונות הדרג הצבאי להעריך את התקרבותה של המלחמה ולמציאות שתפחה על פניו ב-‏6 באורטובר. הדרג המדיני לא נכלל בחקירה. אבל בדו''ח המסכם השני הם כתבו כמה מילים כלליות על תפקוד גולדה ודיין, דברים שהייו מנותקים מהמציאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83073
אתה המום
ע.צופיה (יום שישי, 01/09/2006 שעה 21:33)
בתשובה לא. פרקש

איני מסכים לדבריך,אך בוא נעזוב את זה ונחכה לועדות העומדות בפתח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83075
אתה המום
א. פרקש (יום שישי, 01/09/2006 שעה 22:38)
בתשובה לע.צופיה

אבל הועדה לא תדון על מלחמת יום הכיפורים ..... (-:

http://www.faz.co.il/thread?rep=83082
אתה המום
ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 4:33)
בתשובה לא. פרקש

זו מלחמת יום הכיפורים של חיזבאללה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83092
אתה המום
יובל רבינוביץ (שבת, 02/09/2006 שעה 10:56)
בתשובה לע.צופיה

קישור ישיר: לקסיקון מונחים – ועדת אגרנט: http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/agranat.htm

http://www.faz.co.il/thread?rep=83103
אתה המום
ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 15:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תודה.
יש עדיין דברים פשוטים במחשב שבשבילי הם קוריאנית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83135
קונספציות, לא הערכות
צדק (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 0:22)
בתשובה לע.צופיה

המודיעין הראה בבירור שהמלחמה בפתח.

המערך רצה ליצור אשליה של שקט לקראת הבחירות הקרבות.
הוא כבר הפיץ סיסמאות המהללות את השקט בגבולות.
וכשפוליטיקאי מחליט מהי המציאות,המציאות האמיתית לא תשפיע עליו.
אבל החלטתו תשפיע על אנשי הצבא הדואגים לקרירה שלהם.

פשע דומה וטרי התבצע באוסלו.
כאשר עמידרור שהיה איש אמ''ן העלה את הסכנות מהפשע ההולך להתבצע,
בישיבה של ועדת הוץ והבטחון,
צרח עליו שמעון פרס:''אתה הורס לי את השלום''.

זה פרצופו של השמאל הפושע. קונספציות שרוצחות בנו.
עיוורון מטורף השופך את דמינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83083
ןןעדת אגרנט
ישראל בר-ניר (שבת, 02/09/2006 שעה 5:56)
בתשובה לע.צופיה

מצאה את מה שאמרו לה למצוא. זה לא שונה בוועדות חקירה אחרות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83089
ןןעדת אגרנט
ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 10:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם ככה אולמרט צודק!

http://www.faz.co.il/thread?rep=83127
מנקודת מבטו
ישראל בר-ניר (שבת, 02/09/2006 שעה 22:36)
בתשובה לע.צופיה

בהחלט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83133
מנקודת מבטו
ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 23:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

ייייייייייייייייייייייייייש!

http://www.faz.co.il/thread?rep=82989
לי זה ברור
Israeli101 (יום חמישי, 31/08/2006 שעה 6:30)
בתשובה לא. פרקש

''אולמרט אשם לדעתי שהוא לא הכיר את הזירה, את החזבאללה, את הקשרים עם סוריה-ואיראן, הוא לא הכיר את כשירותו של צה''ל, הוא לא מבין באסטרטגיה''.

יתכן פה, ויתכן שם! אבל לומר שאין אולמרט
מבין ''באסטרטגיה''
או שהוא לא ידע על קשרי הכי-זבאלה עם איראן וסוריה -
שטויות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82991
אתה טועה בגדול
דוד סיון (יום חמישי, 31/08/2006 שעה 8:46)
בתשובה לא. פרקש

אתה מנסה להיתפס במילים שנאמרו אבל הן חלק מדיון אחר.
הנושא שם היה שקיפות תקציב הביטחון ולא מדיניות הביטחון.
הנושא הוא גם לא מי מתאים להקים ממשלה.

איך שלא תגלגל את הסיפור נתניהו טוען לכתר כבר הרבה שנים
והיה שם להטיף לכולנו מוסר איך מדינת ישראל צריכה לנהוג. לכן הוא גם ידע היטב על ערימות הנשק שקיימות אצל החיזבאללה. כך גם שטייניץ כיו''ר ועדת חוץ וביטחון אנרגטי ומועיל. דבר אחד שניהם לא ממש עשו: הם לא דאגו לטיפול בבעיה וגם לא דרשו את פירוק הממשלה שלא טיפלה בבעיה.

מכאן שאם ממשלת אולמרט הולכת על מדיניות מלחמה וביטחון
הם לא יהיו מחליף חף מאשמה (כמו גם חברי כנסת רבים אחרים).
החלפת הממשלה על הרקע הלבנוני עכשיו, לפני בירור רציני, זה כיסוי תחת וכיסוי אינטרסים אחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82996
אתה טועה בגדול
א. פרקש (יום חמישי, 31/08/2006 שעה 11:04)
בתשובה לדוד סיון

דוד, אתה האחרון שצריך להטיף לנתניהו על תיפקודו. הרי אתה הוא זה שדרש קיצוץ התקציב הצה''לי וכלל לא התייחסת לאיום אפשרי מצד החזבאללה. ועל זה היו לנו מספר ויכוחים ארוכים בהם הסברתי לך את משמעות הקיצוץ. אבל כמובן שנתניהו לא קיצץ בתקציב הביטחון. נתניהו כשר האוצר אינו חשוף לכלל המידע המודיעיני והמבצעי של צה''ל, ומכאן גם אחריותו המהותית היא חלקית (כאשר לא קיימת כלל אחריות ישירה).

לעניין התקציב (לפי מה שעלה בקידמת האשכול)
=============================
בכל מקרה, עם קיצוץ או בלי קיצוץ, משרד הביטחון והצבא הם האחראים על הביטחון ויש בידם מספיק כסף כדי להבטיח את אותו ביטחון. המשחק בתקציב הביטחון הוא פנימי ושם יש חופש פעולה כמעט שלם למערכת הביטחון (הרבה יותר מלכל משרד ממשלתי) להעביר כספים מסעיף לסעיף, ולממש את התקציב.

יותר מכך, לפני חודשיים בערך פורסמו נתוני ניצול/אי ניצול התקציב ע''י משרדי ממשלה. כל משרד לא ניצל את מלוא התקציב שהוקצע לו, כולל משרד הביטחון. ולא מדובר באחוז או 5% (שגם הם לבדם היו יכולים לשדרג את הערכות צה''ל למחלמה במתווה לבנון) אלה ב-‏20% - 30% (אני לא זוכר במדויק ואני אנסה לשלוף את הידיעה).

אחריות כוללת ואחריות אישית של בעלי תפקידים בממשלה
===================================
נתניהו ושטייניץ לא היו צריכים לקרוא לשום פירוק ממשלה על בסיס הערכה מודיעינית כזאת או אחרת, כי אז הממשלות היו מתפרקות כל שני וחמישי (סוריה ואיראן יכולות לספק ארסנל של סיבות לפירוק ממשלות). באותה מידה אפשר לומר שגם התרעה ואזהרה בעניין משבר כלכלי או חברתי שהולך לקרות בגלל קיצוץ תקציב או הגדלת תקציב צריכה להוביל לתהליך התפטרות. הרי זה אבסורד. תפקידם של שרים לפעול במסגרת אחריותם בתפקיד הספציפי ולהתריע בענייני ביטחון, כלכלה וחברה. מעבר לאחריות הכוללת של הממשלה שהיא אינה ברת ענישה (להוציא ענישה של הציבור) משפטית הרי שרשלנות ראש הממשלה ושר הביטחון בענייני אחריותם הספציפית חמורה מעבר לאחריותם הציבורית הפלואידית. ישנה כאן אחריות אישית, מיקצועית וחוקית ישירה. ואחריות זו לא חלה על יתר השרים.

החלפת הממשלה
============
החלפת הממשלה הכרחית לאחר השלמת חקירת הועדות והודעת הדו''ח הראשוני שלה. אני מעריך, שזמן סביר להוצאת דו''ח כזה הוא 3 חודשים (לפי נסיון ועדת אגרנט וועדת כהאן). לאחר מכן השמיים פתוחים והציבור יתן את קולו. אני מעריך שישהיו משברים פוליטיים ושוב ''נדידת עמים'' מצד לצד, כאשר הימין ירחיב את כוחות ויגיע לרוב ואפילו קטן בכנסת.

הערה: מלחמת לבנון גילתה הרבה מחדלים בתחום הערכות צה''ל
===== למלחמה קונבנציונלית בכלל, ובענייננו למלחמה בלבנון. למזלינו זה היה במלחמה שההפסד בה לא היה קיומי. המלחמה חשפה בפנינו אל חוסר תפקודם של ראש ממשלה, שר ביטחון ומכאן ממשלה שלמה בעת המלחמה. ישראל לא פעלה נכון בתחום הצבאי (יותר) והמדיני (פחות) ולא הגיבה בזמן ונכון להגנת העורף. וכל זאת למרות שבפיקוד צפון היוא מספר תוכניות קרב מסודרות (ועל רקע זה פרץ משבר אדם/חלוץ). מעבר לכך התגלע חוסר עמידתו של צה''ל במשימת המוכנות למלחמה קונבנציונלית, כאשר אשמה זו ברובה נופלת על הממשלה הקודמת. יחד עם זאת, הפעולה של חיל האויר והמעט שעשו כוחות היבשה בלבנון נתנו בכל זאת קלף טוב (לא מנצח, לא אס ולא מלך ואפילו לא נסיך) כלשהוא ממנו ישראל יכולה להמשיך את התהליך המדיני ממקום טוב. נקווה שהממשלה הזאת, כמה שכבר תשרוד, תתנהג בחוכמה ותוכל להגיע למספר הישגים ובתקווה שהם לא יהיו הסיבה למלחמה הבאה בלבנון (כי החזבאללה הוא ערמומי והאידיאולוגיה שלו אינה ניתנת לשינוי, בטח לא ע''י ישראל, לבנון או המערב).

http://www.faz.co.il/thread?rep=82999
אני לא מטיף לאף אחד
דוד סיון (יום חמישי, 31/08/2006 שעה 13:01)
בתשובה לא. פרקש

נתניהו שישב בממשלות ישראל לא מעט זמן ידע מספיק כדי להראות דאגה ''אמיתית'' לעתיד ישראל. ממה שכבר יודעים היום אני קובע חד משמעית (את דעתי) שהוא אינו ראוי
להיות מועמד להוביל את ישראל. לא הוא ולא אף אחד מחברי הכנסת בשנים האחרונות. על פי דעתי הם אינם פחות אשמים במחדלים, אם היו, מאולמרט ופרץ.

כעת אתה יכול לתת לעצמך הנחות וכל מיני תירוצים (כמו שאני אסדר לעצמי כאלו) לגבי איך צריך להצביע בבחירות הבאות. זה בעיקר נכון אם לא יהיה ברור התהליך שהוביל לתוצאות המלחמה שהציבור מבקר כעת (אני עוד לא בטוח אם אני בעד הביקורת על התוצאה או נגד אבל זה לא ממש חשוב).

אני מסיים את חלקי בויכוח הזה בהערה על הנושא התקציבי.
אני לא עומד לבחירה לשום משרה ציבורית ולכן זה שלא הכנסתי לשיקולי את נושא האיום החיזבאללאי לא ממש רלוונטי. העובדה ששר האוצר ממודר מאינפורמציה חיונית (ושליטה) לקביעת עמדה על תקציב הביטחון, לא פוטרת את שרי האוצר לדורותיהם מאחריות לאי-טיפול או טיפול מאד לא מספק לפתרון.

אני מתכוון לכתוב מאמר על הנושא בקרוב ושם אצטרף לדיון המשך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83005
[*] אני לא מטיף לאף אחד
לוי (יום חמישי, 31/08/2006 שעה 19:28)
בתשובה לדוד סיון

[* הוסר ביטוי לא ראוי]

החיזבלה והחמס לא גדלו והתפתחו לא ביום ולא בשבוע .
התרומה הבסיסית למצב שנוצר הם :
מאה שנות ציונות אנטישמית .
חמישים שנות חינוך אנטישמי ישראלי .
התוצאה היא שציבורים משמעותיים אשר השטלטו על המערכות השלטוניות לא מאמינים בצדקת הדרך ובעצם לא מבינים מה הם עושיפ בפלשתין . לא הוכנו הכלים להתמודדות עם האויב הערבי .
רק לאחרונה איזה עלוב של צהל ידע שהאויב הם המתנחלים לא החיזבלה , לא החמס ולא אירן .
בתור צ'ופר על גאונותו נשלח להשתלמות בחו''ל .
זה מה יש .

http://www.faz.co.il/thread?rep=83038
אני לא מטיף לאף אחד
א. פרקש (יום שישי, 01/09/2006 שעה 16:56)
בתשובה לדוד סיון

אני מבין שנתניהו מפחיד אותך, אבל הוא כשר אוצר עשה עבודה טובה ביתר, כמו שגם אתה טרחת למר לא חאת. אומנם בפועל כל השרים הם ממשלה וכל הממשלה האחראית להכנת הצבא למלחמה, אבל ברור לך ששר האוצר לא יושב ובוחן את תוכנית המילואים והדרכתו, את את טיב הציוד שנרכש. שר האוצר בודק את גודל התקציב ביחס למדיניות הכלכלית של הממשלה ומנסה לנגוס קצת פה וקצת שם בסעיפים הלא חיוניים. בסוף הצבא, החינוך והבריאות מניידים תקציב משורה לשורה, בניהול השוטף של המשרדים שלהם. ככה עובדת ממשלה. בכל מקרה לא נתניהו קבע להפחית בסעיף ימי מילואים לאימונים (צה''ל החל לקצץ באימונים ב-‏1999/2000 לפי עדויותיהם של מילואימניקי הצנחנים). נתניהו לא קבע שיש להפסיק את תיקצוב ה''נאיטילוס'', כי ב-‏2003 היה סעיף ''נאוטילוס'' בתקציב והוא נעצר באותה שנה. בכלל, כל שנה יש עשרות אחוזים של תקציב שלא מממומשים כלל, גם במשרד הביטחון.

האחראים הישירים למחדל הם אולמרט ופרץ שקבעו את מדיניות הממשלה, הסבירו אותה ושיכנעו את השרים. השרים שמעו וחשבו שאולמרט ופרץ מבינים על מה הם מדברים. וזה מה שעצוב בכל עניין. נתניהו לא היה חבר בממשלתם, ולכן אל תעשה מיש-מש בשם שלו.

מחכה למאמר.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.