פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחזי, 02/09/06 15:08)
http://www.faz.co.il/thread?rep=83104
ההבדל בין ''טעות'' ו''אין כותבים כך''
דוד סיון (שבת, 02/09/2006 שעה 15:28)
בתשובה לחזי

26.9.2005: ''בעברית בת ימינו אין כותבים כך''.
9.10.2005: ''סבורה אני שקיבלת תשובה מדוייקת וממצה, ...''
סגן נשיא האקדמיה, אברהם טל: ''לעולם יש לבחור בכתיב הרגיל, בלא ה''א''.
אברהם טל (24.11.2005): ''לצערי אינני יכול להוסיף דבר על מה שכבר הבהרת לעניין שאלתך.

ההבדל בין ''שגיאה (על פי יעקב)'' ו''אין כותבים כך'' (האקדמיה) הוא עניין של נימוס בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83108
ההבדל בין ''טעות'' ו''אין כותבים כך''
חזי (שבת, 02/09/2006 שעה 17:08)
בתשובה לדוד סיון

הסתבר לי כי כל העניין בהשרשת הכתיבה המשובשת (החסרת האות ה)
נוביע מהמאיית של מיקרוסופט, אשר בטעות מראה שגיאה.

לעניין תשובת האקדמיה,
ראשית,

לא שאלתי מה עדיף אלא שאלתי אם זו שגיאה.
כל העונים השיבו על מה שהם רצו ולא על השאלה אם זו שגיאה.

התשובות שלהם אינן תשובות ''מנומסות'' אלא התחמקות מתשובה לשאלה ששאלתי.

באמת לא מובנת לי העקשנות של כל כך הרבה אנשים חכמים,
שלא לכתוב כמו שהוגים,
לסרס את השפה העברית,
ולגרום לאי וודאות ביחס ''למין'' המדובר, במקרים שכן יש וודאות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=83140
אין כאן עניין של ''שגיאה''. זאת לא מתימטיקה. שפה היא קונבנציה
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 2:31)
בתשובה לחזי

חזי, מה אם תמלמל שרשרת ביטויים חסרי פשר בעברית? האם זו שגיאה?

מה לגבי סלט המילים של סכיזופרן? האם זו שגיאה?

לא. פשוט, אנשים סבירים בעלי אינטואיציות לשוניות נורמליות, אינם מדברים כך.

השפה היא קונבנצייה. וההכרעה בין צורות ביטוי היא בעקר על פי הנוהג הרווח, המסורת הלשונית האחרונה, והשכל הישר.

אין כאן כללים ברורים במקרים רבים, שהרי בכל שפה יש יוצאים מהכלל ביחס לכללי התחביר. ההכרעה היא אם כן לפי הקונבנצייה.

האיש לא יכול היה לענות לך ''זו שגיאה'', כשם שלמלמול תינוק או להג הסכיזופרן אין לאמר ''זו שגיאה''.

ניתן רק לאמר: על פי האינטואיציות הלשוניות הרווחות, נטיית השפה כיום, השכל הישר והקונבנציות הלשוניות, על פי כולן באופן מצרפי ''אין מדברים כך''.

גם חולה רוח יכול לטבוע צורות ביטוי משלו, לעיתים אולי כאלו המבוססות על תצורות ארכאיות. אך אין מדברים כך כיום, זה מפר את כללי האלגנטיות, היעילות, והקומוניקטיביות המיידית שמאפשרת השפה נכון לעכשו, כולל הנטיות הדקדוקיות הרווחות כרגע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83141
מיכאל שרון, התגעגענו לשטויות שלכה כאן !
חזי (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 3:11)
בתשובה למיכאל שרון

יש לי ההרגשה כי אתה לא מבין בכלל על מה מדובר כאן.

כהרגלכה, אתה מגבב מילים על מלים, אשר הקשר בינהם מקרי בהחלט.

אם תבדוק במה מדובר,
תווכח כי לא מדובר כאן על ''אין מדברים כך'' כפי שאתה כותב.

כל מה שמדובר כאן על כתיבה כפי שהדברים, ולא יותר מכך...

הגיע הזמן שתכתוב לעניין !!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=83148
אז ''אין כותבים כך'' -היינו הך. ''מדברים כך'' - הכוונה לנוהג הלשוני
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 5:42)
בתשובה לחזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=83150
לסיום טענותיך אחת ולתמיד: ההתפתחות ההמצאתית של השפה
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 6:49)
בתשובה לחזי

מדובר כאן בהתפתחות המצאתית של השפה העברית, בעוד אתה מתעקש להחזיר אותנו ללא צורך לעידן שבטרם ההמצאה שייעלה והקלה את הכתיבה. למה הכוונה?

מ' סופית, נ' סופית וכ' סופית, היו שלב ראשון באותה התפתחות המצאתית. הן נהגו ללא הגייה, דהיינו ללא השקעת אנרגיה בשרירי הפה והגרון - הושמע באופן רפה הקונסוננט עצמו, כחותם את המלה, ללא כל השקעת אנרגיה בסוף המילה:

שמם (בניגוד לשממה), כרך (בניגוד לכרכה) עולמ (בניגוד לעולמה) וכד'.

טרם להמצאה הלשונית הזאת, כתבו, לפני 2200 שנה, שממ (שממה) ירושלמ (ירושלם) כרכ (כרכה, כרך) גוננ (גוננה, גונן) וכיוצא בזה.

הבעיה כאן היתה, שהדבר, כפי שרואים כאן, נתן מקום לאמביוולנטיות, לשני אופני קריאה.

ולמה אין למשל ב' סופית?

כי כאן בנקבה מוסיפית את האות ת' - שוכב, שוכבת (שוכבת ולא שוכבה, בניגוד לכרך - כרכה [bind ] ניגן, ניגנה , וכך יש שם דרכים להבדיל.

כל המצאה כרוכה בשלבה הראשוני בבעיות חדשות שצצות, ולכן ממשיכים לפתח כל המצאה בשלב או שלבים נוספים, עד שתוצאות הלוואי הלא רצויות שההמצאה גוררת ממוזערות או נעלמות, ואז יש כאן רווח נקי. זוהי מלאכת הפיתוח כולה, על רגל אחת.

הבעייה שצצה כאן היתה כמובן מסוג ''שלך''. אמנם קיצרנו, המצאת האות הסופית הכניסה משהו אלגנטי ויעיל, אך במחיר אמביוולנטיות בין זכר ונקבה.

כאן, ממציא לשוני קדמון, שם לב לדבר מרתק וחדשני: חשיבות ועצם ההקשר. ההקשר מאפשר להבחין בין זכר ונקבה, ולפצח משמעות מילים אמביוולנטיות באופן כללי.

והוא אמר: הדבר הזה, ההקשר, מאפשר המצאה נוספת: אות סופית הנהגית לא באופן רפוי, אלא עם vowel, כזה הדורש השקעת אנרגיה בחלל הפה, כגון, פתח, קמץ. שהרי מי אמר שהאות הסופית (שהמצאנו לא מזמן) חייבת להיות צמודה תמיד להיגוי רפה? הדבר כלל לא הכרחי. אפשר איפוא להגות ''שלך'' כשהכ' הסופית עם קמץ.

אבל רגע, למה קודם היה כל כך קשה לחשוב על כך?

התשובה פשוטה: התפתחות אמצעי הכתיבה. בעבר כתיבת כל מלה היתה קשה, והמדיה חייבה קימוץ במילים. חרטו על אבן, או על פיסת פפירוס. ולכן השתדלו להביא הרבה מידע בתימצות, הטקסט היתה על כן לקוני. וכך, בשלב הבא, עם בוא האפשרות לכתוב הרבה מילים על המדייה, נשארו מתוך אינרצייה ההרגלים הלקוניים, השפה עדיין היתה טלגרפית. רק בהבזק נוסף, ברגע המצאתי נוסף, עלה על דעתו של ממציא לשוני קדום אחר להרחיב, להוסיף הקשרים, לכתוב ביתר רווחה וביותר עודפות.

כללית, התפתחות כל דבר אנושי בעולמנו, אך גם כל מבנה אורגני באבולוציה - היא במהותה התפתחות המצאתית. האדם, ויצורים אורגניים בכלל, ומערכות אורגניות, הם יצירים פותרי בעיות בראש וראשונה, לא תמיד באופן מודע.

והנה, יש כאן לפניך את פתרון הבעייה שהעסיקה אותך. כדאי לך לשלוח אותו לאקדמייה, ולכתוב להם (כמובן, בנימוס הדרוש והראוי), שאולי, אם הם עצמם יתנו מינויים לאנשים המצאתיים (ולא יקדשו את הבינוניות, כמקובל בשיום כוח אדם ובמדיניות הקידום ברוב הנישות בישראל) או אז יקל עליהם גם להבין את הסיבות והמנגנונים מאחורי הקביעות והנוהגים הלשוניים הרווחים - שהם אמנם מזהים אותם בחלקם, אך כאשר הזיהוי אינו מלווה בחשיבת עומק, או אז טובעים גם דברים שרירותיים ומשונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83160
רק תספור כמה מלים כאן שפכתה ללא טעם
חזי (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 7:57)
בתשובה למיכאל שרון

כתבתה:
''
מדובר כאן בהתפתחות המצאתית של השפה העברית, בעוד אתה מתעקש להחזיר אותנו ללא צורך לעידן שבטרם ההמצאה שייעלה והקלה את הכתיבה.''

התפתחות המצאתית ?

לסרס את השפה הכתובה, כדי שלא תתאים לשפה המדוברת ?

לכתוב בצורה אשר אינה מאפשרת להבחין אם הכוונה לזכר או לנקבה ?

אני פשוט לא מבין את ההגיון המעוות שלכה, בדומה להרבה מקרים בעבר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=83165
חבל לך לאבד את השקעתך בתזה שהוכחה כמופרכת בעליל
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 11:07)
בתשובה לחזי

קרא שוב את רשימתי ונסה להתרכז. אני הוא שכותב במושגים העומדים מאחורי המילים, ובאופן מרוכז. ואילו אתה דומני חושב במילים ולא במושגים. אדוני מפתח עיוורון לכתוב, ומנפנף בעיוורונו להבין את הטקסט הפשוט והבהיר בהופכו את עיוורונו למקור ידע. זאת תוך ''המסקנה'' ההפוכה למציאות (איך לא...): ''תשפוכת מילים''.

כשל הבנה או טימטום לא יכולים להוות בסיס לידע שוללני.

''לסרס את השפה הכתובה, כדי שלא תתאים לשפה המדוברת ?''

כשלת להבין דברים פשוטים. השפה הכתובה הינה צמודה כל העת לשפה המדוברת, דהיינו אין היא מביאה לשינוי בהגיית המילים. בשוויצריה או בדנמרק המילים הכתובות אינן נהגות כהגייתן בלטינית, כפי שהן מופיעות לקורא הנוכרי, אלא נהגות בדנית צחה או בגרמנית שוויצארית. אמירה על סרוס היא הבל, אין כאן שום סרוס, ממשיכים להגות את המילים לאחר ההתפתחות באופן הכתיבה, כפי שנהגו קודם לתפנית הכתיבתית.

''לכתוב בצורה אשר אינה מאפשרת להבחין אם הכוונה לזכר או לנקבה ?''.

כאן, או שלא הבנת מה שניכתב, או שהבנת, אך אתה ממשיך בשלך, הפעם כמנטרה ריקה, וזאת לאחר שכבר אתה חש שאינך צודק, ורק העקשנות מניעה אותך להמשיך באופן נואש ומתוך ביטחה מועטת בצידקתך כרגע. נכון, השקעת בנושא מזמנך ויוקרתך, אך יש גם תבוסות בחיים וגם הפרכות וכשלים הנחשפים בגישותינו. ויש גם הודאה בטעות מצד אנשים הגונים...

הרי הראיתי ש''ההמצאה'' הכתיבתית בשלבה השני, כל עיקרה הוא לאפשר דווקא להבחין בין זכר ונקבה, ולכך יועדה התפתחות המצאתית זאת בשלבה השני, זה הנשען על השימוש בהקשר, לפענוח אם מדובר בזכר או בנקבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83372
תספור כמה מליצות נבובות שפכתה בלי להסביר
חזי (יום שישי, 08/09/2006 שעה 21:27)
בתשובה למיכאל שרון

באמת לא הבנתי מה כתבתה...

לא אתאמץ שוב...
http://www.faz.co.il/thread?rep=83378
מושגים צריכים לעמוד מאחרי מציאות
א. פרקש (שבת, 09/09/2006 שעה 17:00)
בתשובה למיכאל שרון

ולא מאחרי מילים !!!!!!!!!!!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.