פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 09/09/06 20:46)
http://www.faz.co.il/thread?rep=83405
קודם כל לא טעיתי, ובודאי שגם אל עכשיו.....
א. פרקש (שבת, 09/09/2006 שעה 21:56)
בתשובה לדוד סיון

אתה מתפלפל. במהלך יש משום שרץ, בעיקר כשקבוצת הנבחרים הפורשים מפנים עורף למנדאט ולעניין שהם נבחרו עליו, ולא מבקשים את הצבעת הרוב לאשר את מהלכם. ובכך הם כפו מהלך חד צדדי שלא היה מקובל בעת החלטה עליו או בעת ביצועו, ורק לאחר מכן חלק השלימו עימו. סביר ביותר שאם שרון היה הולך לחברי הליכוד או לעם לפני שנה או שנתיים כי אז הוא לא היה מקבל אישור לנסיגה חד צדדית. אלא שהוא לקח שכר ולא סיפק את הסחורה לבוחריו.

מהלך הפוך מקדימה לליכוד אינו שווה בחומרתו האידיאולוגית, כי לקדימה אין ממש הסכמה ברורה על דרך. לא במצע ולא במדיניות הממשלה המכהנת. כמו כן, מבחינה מוסרית יש לראות את העניין כהחזרת הסוסים לאורווה.

אני חוזר ומזכיר לך שיש עקרונות ושצריכים לשמור עליהם. אבל אם צד אחד פורץ אותם לטובתו אל יתפלא אם הצד השני יראה חובה לעצמו להחזיר להם כגמולם. כי מרגע שהעיקרון נשבר, רק פראייר יתן לצד אחד לנצל פרצות בצורה ברוטלית בלי להגיב בהתאם ולשים זה סוף ע''י מהלך נגדי ומתקן.

בכל מקרה אני שמח שאתה רואה במהלך כזה במידה ואכן יקרה תהליך נקי וראוי.

אולמרט היה ממשפחת הימין, איש ארץ ישראל השלמה. האם הוא נשאר כך? כבר מזמן לא. נשארה רק ההילה, אבל התוכן והדרך הם שמאל ברור. הוא איש מרכז עם נטיה שמאלה, מחפש דרך להיפטר ממירב השטחים שהימין המפוצל יניח לו להיפטר מהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83417
אולמרט לא היה מעולם איש ארץ ישראל
צדק (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 0:47)
בתשובה לא. פרקש

מיומו הראשון בפוליטיקה יכול היה להבחין כל אדם סביר,
שיש לו עסק עם אדם המחפש את טובתו האישית בלבד.
אדם נטול אידיאולוגיה לחלוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83452
אולמרט לא היה מעולם איש ארץ ישראל
א. פרקש (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 14:58)
בתשובה לצדק

אולמרט היה איש עסקים קטן שהרוויח מהצד לאורך כל שירותו בכנסת. בחלק מהזמן עבר כעו''ד וייצג הרבה בעלי אינטרסים משותפים שגם תיגמלו אותו אותו היטב.

בתחילת דרכו במפלגה ובשלומציון בסוף ה-‏70 היה בעד ההתנחלויות וגם הביע זאת באגרסיביות. ממש כמו הרבה ח''כים צעירים של אז כמו הנגבי, דן מרידור והחבר'ה האלה. כולם עברו שינויים בדרך הפתלתלה של הפוליטיקה מאז, כי כולם ראו את ''טובת העם כולו'' ובכך ביססו את מקומם בכנסת, מי במקום ה-‏5 ברשימה ומי במקום ה-‏31 בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83419
שוב אתה טועה
דוד סיון (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 1:01)
בתשובה לא. פרקש

לא קיבלתי את עמדתך מקודם, וגם הסברתי מדוע. החלטות ממשלה והחלטות של הכנסת היו חוקיות ולכן לגיטימיות ותקינות. זה שמתנגדי התנתקות, כמוך, לא אהבו את התוצאה לא שינה עובדות אלו.

הטיעון שלך לא נכון משום שמרגע שקיבל את מינויו חה''כ חייב לנהוג, לפי שיקול דעתו, לטובת העם כולו. כך גם שרי הממשלה. מקומו של מצע המפלגה ומוסדותיה הופך למשני. זה העיקרון שעל פיו עובדת ועבדה הדמוקרטיה הישראלית. מכאן שאם שיקול דעתו (ומצפונו) של ח''כ מדריכים אותו לנהוג בניגוד למצע עליו לעשות זאת. אל תשכח שהיו הרבה יותר בוחרים שאינם חברי מפלגה.

זו המשמעות של דמוקרטיה שילוחית. אם מוסדות המפלגה רוצים יסמנים (חסרי שיקול דעת) כנבחרים שיבחרו כאלו לרשימת המועמדים. על אף שהתוצאה לא מצאה חן בעיני הממסד המפלגתי היא היתה חוקית ולגיטימית. לא היה כאן שרץ.

אתה טענת וטוען שהמהלך הוא שרץ. מצד שני אתה תומך במהלך הפוך למרות שלפי השקפתך זה שרץ. העקרונות שלך בערבון מוגבל מאד. התירוצים שאתה מציג (חומרתו האידיאולוגית, עקרון נשבר, פראייר...) לא ישנו זאת.

לפי מה שמתברר על השקפתך הטפת המוסר שלך בפעמים קודמות שירתו אינטרס; לא עיקרון ולא תקינות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83451
שוב אתה טועה
א. פרקש (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 14:54)
בתשובה לדוד סיון

נדמה לי ששוב אנחנו חוזרים על אותו ויכוח שבו אתה מעדיף לשחרר את ח''כ מאחריות לשליחותו הציבורית לאחר שנבחר באמירה כללית וכוללנית שהוא ''חייב לנהוג, לפי שיקול דעתו, לטובת העם כולו''. מכאן אתה קובע שני דברים:
א. שהמצע עליו הוא נבחר לא היה מיועד מראש להיות לטובת העם כולו.
ב. ומאחר וכל הח''כים חייבים לפעול ''למען העם כולו'' כולם צריכים לוותר על דיעותיהם האישיות ועקרונותיהם המפלגתיים שמייצגים את הציבור שבחר בהם וליישר קו ''למען העם כולו''.

שני עקרונות אלה הם עקרונות טוטליטריים. מה עוד שאינך מסביר מזה ''טובת העם כולו''. בהסתכלות אחורה, כל המהלך השרוני וההתנתקות כפי שבוצעה, ואח''כ הקמתה של ממשלת אולמרט אינה מחזקת את דעתך שהכל נעשה למען ''טובת העם כולו''. הרבה נעשה גם למען טובת הכיסא הפרטי של ח''כים כאלה ואחרים.

עמדתי שונה משלך בזה שאני מפרש את ''טובת העם כולו'' באמונתו ובדעתו של הח''כ עליה הוא עמד לבחירה ונבחר. כי אם הח''כ לא היה מאמין שמצע מפלגתו משמש לקידום טובת החרבה בכלל, זה מעיד על שרלטנות ושקר שבליבו. לח''כ איש מרכז וימין נסיגה חד צדדית היא אסון לאומי, בעוד לח''כ שמאל זהו קרש הצלה לציונות. אז מי כאן קובע מה זאת ''טובת העם כולו''?

שר האוצר מחליט לפגוע בקיצבת ילדים ומחייב את הקואליציה לתמוך בהחלטתו ומשלם לגורמי אופוזיציה ''דמי תמיכה'' בהחלטתו. ואז יש לו רוב. האם זה נכון, כשר ומוסרי להתגייס ולתמוך בכל מחיר באותה ''טובה לעם כולו''?

האם מורדי העבודה של היום, עמי איילון, ברוורמן ושלי יחימוביץ, במידה ויתמידו במלחמתם לתקן את התקציב ויצביעו נגד הממשלה בעצם פועלים נגד ''טובת העם כולו''?

מי קבע שנסיגה חד צדדית היא ''טובת העם כולו''? ואם זה כך, אז למה אולמרט מראה מהלכי נסיגה מן הנסיגה החד צדדית? אם זה היה ''טובת העם כולו'' עד לפני חודש וחצי אז למה פתאום זה כבר לא?
מי בכלל קובע מה זה ''טובת העם כולו''? אתה?

מה שאתה אומר שהפופוליטיקה והמסחארה היא האידיולוגיה האמיתית של ''טובת העם כולו'' ובעבור זה הח''כ ראוי לעשות עסקים עם הממשלה שמחליטה בהבל מחשבותיה פעם ככה ופעם אחרת.

המהלך הזה היה שרץ. יציאת ח''כים מקדימה בחזרה למחנה הלאומי (אם כסיעה עצמאית ואם כחבירה לליכוד ואם זה יתממש) היא תיקון השרץ והמירמה, כי ''זהו רצון העם''. מאחר שאתה כבר קיבלת את העקרון הזה כלגיטימי, עכשיו אתה מתחיל להתווכח על המחיר שמחנה השמאל ישלם בעבוד השימוש בשרץ הזאתי. מבחינת הימין זה החזרת הפליטים הביתה.

בכל מקרה אני שמח שאתה לפחות מקבל כדבר מוסרי וטוב את האפשרות שלפחות 10 ח''כים יפרשו מקדימה ויסייעו להקמת קואליציה ימנים די יציבה ככל הנראה בראשות נתניהו. אלה חדשות מרנינות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83459
אתה נוהג בחוסר הגינות
דוד סיון (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 17:11)
בתשובה לא. פרקש

אתה פשוט מפרש את עמדתי לא נכון. יש לי חשש שתמשיך לעשות זאת ולכן אני מסיים את חלקי במשפטים הבאים.

בתמצית טענתי היתה וכך אמשיך לחשוב:

1. מרגע שמונה חה''כ הוא שליחם של כל הבוחרים (גם אלו שהצביעו למפלגות אחרות), נבחר של העם. לכן משתמו הבחירות מקומו של המימסד המפלגתי ופרשנותו את המצע הופך משני לשיקול דעתו של הנבחר (על פי מה שהוא חושב היא טובת העם).

2. מוסדות המפלגה (הליכוד) שניסו לסנדל את פעילות הכנסת ייצגו רק מיעוט ממצביעי המפלגה לכנסת. בבחירות לכנסת הקודמת הצביעו לליכוד בערך 1 מיליון בוחרים- התפקדו פחות מ-‏200,000. זו עוד סיבה שפרשנותו של המימסד המפלגתי נופלת בפני החלטות הנבחרים.

3. על הרקע הזה, מהלכי ההתנתקות היו תקינים, לגיטימיים וחוקיים.

4. אינני יודע את הסיבה האמיתית להחלטות על ההתנתקות. לכן גם אינני יודע אם היו לטובת העם. העובדה שאינני יודע לא מפחיתה את הלגיטימיות של המהלכים. יחד עם זאת הפירוש הישיר הוא שאין לי עמדה לגבי ההתנתקות.

5. מפליאה שמחתך על התחזיות למעבר ח''כים מסיעה לסיעה. הרי את המעבר בכיוון האחר גינית ולמעשה הגדרת אותו כשרץ. לפי טענתך אתה, שמחתך כעת היא על שרץ נוסף. מכאן שאתה מכשיר שרצים על פי האינטרס הפוליטי שלך.

------

הערה בקשר לנתניהו (א. ברק):
1. לדעתי העובדה שבקדנציה קודמת נתניהו סולק מראשות הממשלה בטרם עת אומרת שהוא לא ראוי להתיישב באותה משרה שוב. זה גם המצב לגבי אהוד ברק ואחרים שהיו שם ועפו בטרם עת.
2. לדעתי גם אם יבחר שוב לא יביא נתניהו הלחיץ את הסחורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83476
אתה נוהג בחוסר הגינות
א. פרקש (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 23:41)
בתשובה לדוד סיון

תשים לב דוד שאינך עונה לשאלותי....

נדמה לי ששוב אנחנו חוזרים על אותו ויכוח שבו אתה מעדיף לשחרר את ח''כ מאחריות לשליחותו הציבורית לאחר שנבחר באמירה כללית וכוללנית שהוא ''חייב לנהוג, לפי שיקול דעתו, לטובת העם כולו''. והרי אתה קובע:
''1. מרגע שמונה חה''כ הוא שליחם של כל הבוחרים (גם אלו שהצביעו למפלגות אחרות), נבחר של העם. לכן משתמו הבחירות מקומו של המימסד המפלגתי ופרשנותו את המצע הופך משני לשיקול דעתו של הנבחר (על פי מה שהוא חושב היא טובת העם).'' מכאן שטענתי זו כלפיך נשארת ללא מענה:

א. האם המצע המפלגתי עליו נבחר ח''כ לא היה מיועד מראש להיות לטובת העם כולו?
ב. ומאחר שכל הח''כים חייבים לפעול ''למען העם כולו'' לפי דרכו של מר דוד סיון, הרי שכל הח''כים צריכים לוותר על דיעותיהם האישיות, דרכם הפוליטית, אמונותיהם ועקרונותיהם המפלגתיים שמייצגים את הציבור שבחר בהם ומרגע שנבחרו להפנות לכולם גב וליישר קו ''למען העם כולו''. בשעה שמר דוד סיון הוא עצמו קובע מהי ''טובת העם כולו'', או שרון או אולמרט.

האם באמת כל 120 הח''כים פחות אולמרט ו-‏27 אנשיו באמת צריכים לבטל דעתם בפני דעתו של אולמרט לגבי ההגדרה מהי ''טובת העם כולו''? האם לכל חברי הכנסת האחרים אין השקפות שונות לגבי מהות ''טובת העם כולו''?

האם ח''כ שחושב ש''טובת העם כולו'' דורשת הורדת מס הכנסה לשלושת העשירונים התחתונים ועל זה הוא נבחר רשאי ויכול להתצטרף לקואליציה ולטעון אחרי הבחירות כי ''טובת העם כולו'' היא הגדלת המס והקטנת סיוע של הביטוח הלאומי לשלושת העשירונים התחתונים? מהי כאן 'טובת העם' בדיוק? חיבור חזק יותר של עכוזו של הח''כ לכורסת הח''כ שלו???!!!

כמו שאמרתי, פרשנותך את ''טובת הציבור כולו'' היא פרשנות טוטליטרית, בה כל ח''כ רשאי ובעצם חייב לזנוח את העקרונות והאמונה עליהם נבחר לכנסת וליישר קו עם השליט מקים הקואליציה.

* להזכירך שהנסיגה היתה לפני הבחירות האחרונות. הנסיגה בוצעה למרות תוצאות הבחירות לפני האחרונות של לא היה רוב לנסיגה חד צדדית ונדמה לי שגם לא לנסיגה בכלל תחת טרור. רק המחטף הבלתי חוקי של שרון הניעה אחריו תקווה (תקוות שווא) של בוחרים שנהו אחר מקסם השווא של הנסיגה החד צדדית. לא חלפה חצי שנה וכבר הרוב מתחרט על הרפתקנותו ומתנגד להמשך הנסיגה החד צדדית.

* אתה הסברת לנו לא אחת כמה חשוב לסגת וכמה זה טוב. חבל שאתה לא יודע גם להסביר זאת. על אף ששרון ודובריו הרבו לדבר בעניין זה (עיקר התירוץ היה שעזה היא מקום אוכלוסיה צפוף וקטן ואין טעם לספחו או לספח את חלקו לישראל, וגם כי רווחה תיאוריה שנסיגה חד צדדית תקל על ישראל לקבוע קו נסיגה וגבול עתידי ללא הסכם עם הפלסטינים, כי אין עם מי לעשות שם הסכם וכי נסיגה מלאה בעזה תפעיל לחץ על הפלסטינים לוותר משהו שיו''ש). כמובן שהם טעו, שרון ודובריו.

* נדמה לי שכבר הסברתי לך באשכול הזה שהחזרת השרצים הביתה לליכוד מבטלת את השרץ שבהם. אני מקווה שאתה, כאחד שטוען שאין שרץ בידם בתחילה כך אין שרץ בידם בשניה. כך ששנינו לפחות מסכימים על שחזרתם לליכוד הוא צעד הגון וסביר.

----

אני דווקא רואה את תקדים יצחק רבין שבקדנציה הראשונה שלו תפקד באופן מופלא ברעתו ואילו בקדנציה שלו הוביל ממשלה לשינויים כלכליים וחברתיים (בהם הצליח) וגם לשינויים מדיניים ביטחוניים (בהם כשל). לכן דווקא נדמה לי שנתניהו ואהוד ברק ראויים לתפקיד ראש הממשלה למרות שכשלו פחות (נתניהו) או יותר (ברק). הניסיון הראשון לא יסולא בפז, ואין ספק ששניהם למדו לקח אחד או שניים בהתנהלותם האישית.

נתניהו וברק יביאו את הסחורה הרבה יותר טוב מאולמרט ובני עדתו. אינני מקבל את כינוייך את נתניהו כ''לחיץ'' משום שזה לא עומד בביקורת מסודרת והגונה, להוציא את אירוע הקלטת. בעניין הטרור הפלסטיני נתניהו היה חד ואמיץ והצליח להקטין את הטרור, הוא צמצם את ניזקי הנסיגה בחברון והוא נהג נכון באירוע ההתנקשות שמעל בעמאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83466
שוב אתה טועה
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 20:22)
בתשובה לא. פרקש

כוונתו במשפט זה: ''טובת העם כולו''

דעותיו של סיון, כמובן, הם ''טובת העם כולו''
http://www.faz.co.il/thread?rep=83474
שוב אתה טועה
א. פרקש (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 23:05)
בתשובה למהנדס אזרחי

מסתבר שזה כך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.