פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לצדק, 20/09/06 10:57)
http://www.faz.co.il/thread?rep=83923
על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 12:44)
בתשובה לצדק

לכל קבוצת אנשים המחוברים בינם לבין עצמם יש נורמות (''כללי משחק'') המחברות בינהם. מעבר לנורמות דתיות, יש נורמות אמוניות שאינן דתיות. למשל - יש מי שמאמין שכל אדם נולד שווה לאחר. זו נורמה המתבססת על אמונה שנוח וצריך להאמין בה, כי אם לא יתרבו מחלוקות בין בני האדם, כמו שאנחנו לא מפסיקים לראות ביום יום.

כל קבוצת בני אדם חיה בהתאם לנורמות שמתפתחות ומוסכמות בתוכן. במאה ה-‏20 ניסו בני האדם לפתח נורמות כוללות לכל בני האדם (למשל כמו באמנות ג'נבה) וישנו נסיון מתמשך להחיל את הנורמות האלה על כל בני האדם. לצערי זהו מהלך זיסיפי בינתיים שאינו מצליח להתפשט ולחלחל בכל התרבויות.

''אין פשע ורשע בעולם שחילוניים לא מצדיקים,
ועוד מעיזים בחוצפתם להטיף מוסר לעם שהביא את המוסר לעולם'' -----

קביעותיך כוללניות וחסרות שחר. מה זה ''אין פשע בעולם שחילוניים לא מצדיקים'' ? כיצד אתה מבסס את הטיעון הדמגוגי הזה?
ואם המשפט הזה נכון, הרי שהוא נכון גם לגבי דתיים. כי אם נמצא רק דתי אחד שנוהג כך הוא יבטא בהתנהגותו את כל הדתיים. כי אתה קבעת את נורמת הבדיקה הזו.

''לעם שהביא את המוסר לעולם'' -----
אתה מתייחס למוסר כאילו הוא יצור חד תאי שגדל רק בעם ישראל. אבל מוסר הוא פסיפס גדול של עקרונות, זכויות, חובות ומנהגים תקינים וכל חברה מפתחת או שלא מפתחת לעצמה מוסר. היהדות למשל פיתחה את העזרה הסוציאלית (לאלמנה, לגר וכו') כשלושת אלפים שנה לפני שרעיון התמיכה הסוציאלית בקע מקליפתו בדתות החילוניות הליברליזם והסוציאליזם. אבל למשל שיוויון כל אדם בחברה מסויימת לפני החוק, הוא לא עקרון שפותח ביהדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83925
על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
צדק (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 13:04)
בתשובה לא. פרקש

נורמות אינן מוסר. נורמות הן מנהגים מקובלים, כללי התנהגות.
נורמות יש גם בלהקות של חיות בר.

החילוניים בהחלט מצדיקים כל פשע ורשע.
לרצח תינוקות הם קוראים ''הפלות''. והופכים רצח למקובל.
לגניבה הם קוראים ''סחיבה'', ''השלמת ציוד'', ומכשירים גניבה.
להתעללות באחרים הם קוראים ''מעשי קונדס'' ומצדיקים פגיעה מכל סוג.
לטרנספר הם קוראים ''התנתקות'' ומצדיקים פשע נגד האנושות.
ובודאי תוכל למצוא לבדך עוד דוגמאות כאלו.

העם היהודי הביא את המוסר לעולם כי הוא העם היחיד שיש לו תורת מוסר שלמה ומפורטת.
מה שיש בחברות אחרות הוא חוקים בלבד. לא מוסר !!
מוסר הוא תוצר מקורי ובלעדי של העם היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83931
על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 13:27)
בתשובה לצדק

נורמות הן ביטוי של מוסר.

אינני אומר כמובן שליהדות אין 'תורת מוסר', אבל היא קיימת גם בעמים אחרים במידה כזאת או אחרת. אין זה אומר כמובן שכל הדתיים מוסריים וכל החילונים לא. אתה מדבר בסיסמאות כוללניות שמטבען אינן נכונות, כמו שהסברתי לך. אינני חושב שהחילונים מוסרים פחות מהדתיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83935
על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
צדק (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 14:17)
בתשובה לא. פרקש

נורמות אינן ביטוי למוסר. כל קשר ביניהם הוא מקרי בהחלט.
נורמות הן כמו חוקים של התנהגות, כללים השונים בין חברה לחברה.
בחינה ארוכה מדי של אדם היא תוקפנות בחברות רבות שתוביל לאלימות במקרים רבים.
במזרח הרחוק היא נורמה מקובלת.
בחברה המערבית דיבור עם אשה זרה היא נורמה מקובלת.
במדינה מוסלמית דיבור כזה כמוהו כהתאבדות כמעט.

מוסר הוא דבר קבוע. הוא אינו תלוי בחברה ולא תלוי באפנה.
חוקי המוסר היהודיים הם אוניברסליים במהותם אף על פי שרק היהודים לומדים אותם ופועלים על פיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83945
על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 16:50)
בתשובה לצדק

חוקים של התנהגות הן ביטוי של מוסר. לכל חברה היתה התפתחות שונה בה המוסר קיבל פרשנויות חברתיות שונות. בגלובליזציה של היום יש נסיון לבטא בדרך אחת את עקרונות המוסר שיהיו מקובלים על כל העמים. יש הצלחות ויש כשלונות. העולם השלישיש קשה הוא למימוש הוראות המוסר.

מוסר אינו דבר קבוע ואחיד http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A... ו- http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/mosar.h... .
http://www.faz.co.il/thread?rep=83946
על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
צדק (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 17:42)
בתשובה לא. פרקש

מוסר חייב להיות זהה בכל חברה וחברה.
לא תרצח, לא תגנוב, לא תנאף, כבד את אביך ואת אימך,
ביקור חולים, צדקה, כל השנוא עליך לא תעשה לחברך......
אין חברה הפטורה מחוקי מוסר כאלו !!

העולם השלישי קשה?
העולם ה''ראשון'' גרוע פי אלף מהעולם השלישי.
רמת המוסר שלו היא נמוכה ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83949
על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 18:26)
בתשובה לצדק

מה פתאום. מוסר אינו זהה בכל החברות האנושיות. יש למשל חסרות המתירות ניאוף, מתירות נישואי אישה עם כמה גברים, גבר עם כמה נשים, התעלמות מהורים קשישים (היה קיים מנהג בו שבטים אינדיאנים בקנדה היו לוקחים את הוריהם בבוא היום אל מותם לבדם במרחבי הצפון הקר), הנוצרים היו הורגים מתנצרים שלא עמדו בשבועתם ולא קיימו ממנהגי הנצרות, היהודים לעומת זאת הקשו על הרוצים להתגייר והעבירוהו במרורים כדי לבחון את נחישותו ואמונתו אבל משהתגייר הפך לאחר היהודים. כל המנהגים האלה גזורים מהוראות מוסריות שונות לפי אופי כל חברה.

והינה אתה כבר מודה וכותב: ''העולם ה''ראשון'' גרוע פי אלף מהעולם השלישי. רמת המוסר שלו היא נמוכה ביותר.''. התחלת כשכתבת שהמוסר הוא אחד ואתה מסיים ומדבר על מוסר שונה (נמוך יותר). ואת כל אלה אתה מנתח ע''פ העקרונות המוסריים שאתה מחזיק בהם. זה רק אומר שהעולם מסובך הרבה יותר מטענה פשוטה אחת שהמוסר הוא אחד וזהה לכולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83952
על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
צדק (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 19:29)
בתשובה לא. פרקש

מוסר חייב להיות זהה.
ניאוף הוא לא מוסרי לעולם. ( בגידה, סכסוך, גניבה.... ).

הפקרת קשישים וחלשים אחרים היא לא מוסרית לעולם. ( כפיות טובה, אכזריות...)

חברה המתירה ניאוף או הפקרת קשישים, איננה חברה מוסרית.

ריבוי נשים או גברים בהסכמה איננו ענין מוסרי. אין כאן בעיה מוסרית.

המוסר מקורו ביהדות. על פי מוסר זה אני בוחן את האחרים.
ועל פי מוסר זה אני קובע שהעולם הראשון גרוע פי אלף מהעולם השלישי.
הקריטריון היהודי הוא הקריטריון היחיד לבחינה כזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83972
על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
א. פרקש (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 8:52)
בתשובה לצדק

אז בוא נעשה צדק בעניין..... מוסר הוא מוסר ולכל תרבות ותת-תרבות המוסר המתאים לה. מרבית עקרונות המוסר זהים בין התרבויות ובשוליים יש הבדלים קטנים או גדולים. כמו שאמרתי, הגלובליזציה שעוברת על עולמנו מבטלת פערים ומאחה שברים בין מוסר למוסר.

הפקרת קשישים, ניאופים וכו' היו בתוך הקוד המוסרי של חברות שונות בעולם. המצוות (החוקים) באות לתקן ולתעל את האדם לנהוג לפי חוקי המוסר של כל חברה וחברה. ככל שמשתנים הערכים המוסריים כך מתוקנות המצוות (חוקים) בהתאם.

פעם בתור יהודי היית יכול לשאת עד 4 נשים. האם זה מוסרי? פעם זה היה מוסרי, בתוך הקוד התרבותי של החברה. היום זה לא מוסרי ולא חוקי.

לכל דוגמה שאני מביא אתה טוען שאין כאן בעיה מוסרית. אז אולי תגדיר לנו אתה בסוף מהו מוסר? מהו מוסר יהודי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=83976
על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
צדק (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 10:08)
בתשובה לא. פרקש

מוסר הוא ערך אוניברסלי במהותו.
חברה המתירה גזילה כלשהי היא חברה לא מוסרית.
חברה המתירה התאכזרות כלשהי היא חברה לא מוסרית.

החברה הולכת ומתבהמת ולא משתפרת.
פעם היו בספרי החוקים של מדינות המערב חוקים הנחשבים למוסריים,
כמו איסור ניאוף ובגידה, איסור יחסים הומוסקסואליים וכו'.
היום החוקים עוסקים בסדר חברתי בלבד. בכל השאר ההפקרות מוחלטת.

לשאת 4 נשים עדיין מותר. היהדות לא משתנה. אין שום בעיה מוסרית עם נישואין כאלו.
ואם שכחת, אין קשר בין חוק לבין מוסר.

מוסר יהודי הוא זה המופיע בתורה ובאלפי ספרי המוסר המבהירים אותה
ומדריכים את הקורא ביישומם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.