פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 05/10/06 17:57)
http://www.faz.co.il/thread?rep=84452
''איני חושב שיש חולק על כך שהיציאה למבצע נתקבלה כדין.''
ע.צופיה (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 20:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

ויכוח על הגיון והצדקה צבאיים זה דבר סובייקטיבי לחלוטין,בתנאי שאתה לא מומחה,או איש מקצוע בנושא.
לכן כשאתה מגדיר החלטות אלו כמטומטמות זו דעתך הבלבדית לענין.מאחר ולמיטב ידיעתי אינך מומחה צבאי(גם אני לא)או עוסק כיום בעניני צבא,אז תרשה לי ממש לא להתייחס אליה ברצינות.
לגופו של ענין,מר פרקש,ניסה לטעון שההחלטות שנתקבלו ב-‏12.7 אינן חוקיות. זה נדבך נוסף לטענתי שאינו יודע להבחין בין רכילות לעובדות.
חכם או לא חכם מבחינה צבאית-ועדת הבדיקה תחליט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84453
אתה באמת לושב שכל החוכמה בעניינים צבאיים
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 21:50)
בתשובה לע.צופיה

היא בידי הגנרלים? יש לי חדשות בשבילך, אפילו מהנסיון הקצר של מדינת ישראל, אזרחים שכהנו כשרי ביטחון תפקדו לא פחות טוב מאשר ''מומחים'' עם עבר צבאי מזהיר. די להשוות את משה דיין עם זה שקדם לו בתפקיד (זה מקרה קיצוני, אבל לא חסרים אחרים).

לא צריך השכלה או רקע צבאיים כדי לדעת שכשדופקים את הראש בקיר, מה שישבר קודם זה הראש ולא הקיר.

לא ראיתי שפרקש טען שההחלטות היו ''לא חוקיות'', אבל אם זה מה שהוא אמר אז זאת כמובן שטות.

כמו בתחומים אחרים, גם בתחום ההבנה הצבאית לשכל הישר יש משקל רב. עם כניסת ארה''ב למלחמת העולם השניה שלחו קצין בשם וויליאם דונובן לאנגליה להקים את היחידה לשרותים אסטרטגיים (ממנה התפתח ה CIA). הוא היה ידוע כקצין בלתי שגרתי וחסר משמעת בסיסית --- הכינוי שלו היה Wild Bill. הוא לא צרף ליחידה שלו כמעט אף קצין מצבא הקבע, ורוב האנשים שגייס היו אזרחים חסרי כל נסיון ו''הבנה'' צבאית. כששאלו אותו למה, התשובה שלו היתה שיותר קל לעשות מאדם אינטיליגנטי קצין טוב מאשר אדם אינטיליגנטי מקצין.

בכל צבאות העולם חשיבה מקורית וביקורת על הממונים עליך אינן הדרך להבטיח קידום. זה לא שונה בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84457
אתה באמת לושב שכל החוכמה בעניינים צבאיים
ע.צופיה (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 22:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

לכל אחד יש את השכל הישר שלו.אז מה ,כל אחד מומחה צבאי?
שכל ישר זה הרבה מאוד,אך הוא מספיק לצעד הראשון.להמשך צריך להיות מקצועי.במקרה שלנו איש צבא מקצועי ובעל נסיון רב ומגוון.
חשיבה מקורית וביקורת על הממונים מבטיחה אי-קידום בכל חברה שהיא(מפועל חקלאי ועד מנכ''ל במיקרוסופט) ולא רק בצבא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84507
השתלשלות הלשלשת
א. פרקש (שבת, 07/10/2006 שעה 15:03)
בתשובה לע.צופיה

איך כה בקלות אומרים ''הוא אמר'' ושימוש בביטויים ''לא חוקי'' ו-''טמטום''.

* אני טענתי שהתנהלות אולמרט ב-‏12.7 היתה:
''ב-‏12/7 לא היתה ישיבת ממשלה. אולמרט התייעץ עם כמה משריו, הרמטכ''ל ועוזר או שניים והלך על מה שחלוץ דחף לו. על התנהלותו של אולמרט ביום הזה יש ביקורת כמעט מקיר לקיר'' http://www.faz.co.il/thread?rep=84424. אין כאן קביעה שזה לא היה כדין.

* ואז ע.צופיה ''אינו חושב שיש חולק על כך שהיציאה למבצע נתקבלה כדין'' http://www.faz.co.il/thread?rep=84431
ואינו נותן דעתו לכך שההחלטה היתה מטומטמת.

* ישראל בר ניר מגיב ומבהיר ש''כל המוזכרים לעיל יכולים לתת הוראות ולקבל החלטות בצורה שתעמוד במבחן החוק, ובכל זאת אלו תהיינה החלטות מטומטמות מכל נקודת מבט שהיא''. http://www.faz.co.il/thread?rep=84439. כלומר, שאפשר שהחלטה כלשהיא תהיה גם חוקית וגם מטומטמת.

* ואז מוטלת הפצצה בע.צופיה ואיתה הטענה שא. פרקש טען ''מר פרקש,ניסה לטעון שההחלטות שנתקבלו ב-‏12.7 אינן חוקיות''. http://www.faz.co.il/thread?rep=84452. כמובן, דבר שלא נברא ולא היה מעולם.

אבל כדי ליישר הדורים אני בהחלט מסכים להוסיף בדיעבד שההתנהלות של אולמרט היתה ''מטומטמת''. והיא מוכיחה כאלף עדים שכדי להחליט בעניין כה מורכב של לצאת למלחמה, ראש הממשלה המחליט חייב לדעת את צה''ל, לדעת מה יש לו בידיים - איזה צבא יש לו, להבין מה אפשר ומה אי אפשר להשיג במלחמה, להתאים את אופי המלחמה ליעדיה וכו'. כלומר, מהלכו היה חוקי בהחלט, אבל גם מטומטם. כי הוא פשוט לא ידע.

וזה ההבדל בין רכילות לעובדות, מר ע.צופיה ידידי, גם כשהעובדה שעליה אתה מדבר (ולא מדייק) שטענתי שהחלטת הממשלה ב-‏12.7 התקבלה באופן לא חוקי אינה עובדה אלא סתם רכילות !!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=84512
השתלשלות הלשלשת
ע.צופיה (שבת, 07/10/2006 שעה 15:37)
בתשובה לא. פרקש

כל הקורא את משפטך ''ב 12.7 לא התקיימה.....''מבין כי מהותו היא שאולמרט שאל שר פה שר שם.רמטכ''ל זה או אחר וציק-צק יצא למלחמה.אין פה התנהלות כנדרש לפי החוק והסדר המתבקש.לכן מסקנתי במקומה.
לגבי הטמטום: אם זכרוני אינו מטעני,במספר הודעות שלך בזמן המלחמה וסמוך אחריה,כתבת כי מטרות המלחמה מוצדקות. אז איך ההחלטה לצאת למלחמה שמטרותיה מוצדקות מטומטמת?
לגבי רכילות: טרם הראת לי וליתר הקוראים בפורום זה מה מקורן של ה''עובדות'' שאתה מביא לידיעתנו (בבקשה, אל תגיד לי שזה מתיק דבקה)ביחס לקבלת ההחלטות בממשלה לצאת למבצע האחרון.
אנחנו ממתינים בסבלנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84516
השתלשלות הלשלשת
א. פרקש (שבת, 07/10/2006 שעה 16:24)
בתשובה לע.צופיה

לכן ע.צופיה עדיף שכשאתה מתייחס לעובדות קודם תיתן אותן ואח''כ תעריך ותפרש אותן. עכשיו אתה מבין עד כמה עיתונאות היא מלאכה קשה? אז תן קצת כבוד גם לעיתונאים. או שלפחות תבין אותם כאשר הם נותנים את פרשנותם או רכילותם כידיעה.

אולמרט יצא צ'יק צ'אק למלחמה כשלמעשה הוא לא ידע מה הוא צריך לדעת כדי לצאת למלחמה. העסק של לצאת למלחמה הוא מורכב ביותר ומוכר לאנשים שהיו ב'מקומות הנכונים' זמן רב ויודעים את תהליכי קבלת ההחלטות בענייני ביטחון. אין לי בעיה עם החלטתו של אולמרט לצאת למלחמה כי ראש ממשלה רשאי וחייב לדעת מתי, למה ואיך יוצאים למלחמה. הטענה שלי היא שאולמרט לא היה מודע לזה שהוא לא יודע ממש מה המשמעויות של לצאת למלחמה וכשהוא ספג את המציאות בפניו הוא התקבע בעמדותיו ונפל קורבן להחלטתו שמשמעותה היתה שהוא נתן לחלוץ (ולפיון שלו פרץ) להוביל את המהלכים כמעט ללא בקרה של עצמו.

לכן מסקנתך אינה במקום כי כלל לא דיברתי על שאם נהג אולמרט כחוק או לא אלא רק אם נהג בהגיון ובאחריות כפי שחשבנו שינהג בהם.

* לגבי הטמטום אתה מתחמק ואומר: ''אם זכרוני אינו מטעני,במספר הודעות שלך בזמן המלחמה וסמוך אחריה,כתבת כי מטרות המלחמה מוצדקות. אז איך ההחלטה לצאת למלחמה שמטרותיה מוצדקות מטומטמת?''

אני לא טענתי שההחלטה היתה מטומטמת, אלא רק אמרתי בויכוח כאן שאולמרט כשל בתהליכי קבלת ההחלטות שלו. כנראה שגם לצאת למלחמה דורש קצת יותר מדמגוגיה ויכולת הטפת מוסר שאולמרט די בקיא בהן. אני כמו שהסברתי לך לא הכנסתי לויכוח הזה את המושגים ''לא חוקי'' ו/או ''מטומטמת''. אתם, בויכוח שלך עם ברניר, הכנסתם את זה ובסוף אתה הוא ש''הטלת עלי את התיק'' כאילו אמרתי שהחלטתו או דרך החלטתו של אולמרט לא היתה חוקית. פשוט לא טענתי את זה. ולכן הספקולציה שלך (הסבר 'מבריק' של ''.... וציק-צק יצא למלחמה.אין פה התנהלות כנדרש לפי החוק והסדר המתבקש.לכן מסקנתי במקומה.'') היא מיותרת, או בלשונך 'רכילאית'. מן הראוי שתתייחס בדיוק לדברי עם לינקים, ולא בדרך של רכילות. הרי כאחד שדורש לשים גבול בין עובדות לרכילות מן הראוי שאתה תהיה הראשון לעמוד ולקיים את הדרישה הזאת.

* העובדות הן מרכילויות העיתונים 'מעריב', 'ידיעות' ו'הארץ'. פשוט תקרא שם את הידיעות (ולא את הפרשנויות). האם אתה מכחיש שאולמרט קיבל החלטה בראש ועדת השרים לענייני ביטחון ב-‏12.7 לצאת למלחמה? אתה רוצה לינק לזה שיצאנו למלחמה?
באופן כזה כל הודעה שלך צריכה להיות מלווה בכמה לינקים טובים אחרת תחשב לרכלן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84531
השתלשלות הלשלשת
ע.צופיה (שבת, 07/10/2006 שעה 17:55)
בתשובה לא. פרקש

1. איך אתה יודע ''כשלמעשה הוא לא ידע מה הוא צריך לדעת כדי לצאת למלחמה''. האם נוכחת בישיבות לקראת היציאה למלחמה או שזו פרשנות שלך על רכילות עיתונאית?
2. איך אתה יודע ש''אולמרט לא היה מודע לזה....''?אתה חודר לב וכליות?
3. לפי מה אתה קובע שהוא ''התקבע בעמדותיו ונפל קורבן''?
4. לגבי המילה טמטום (וכל הטעייה שלה)היא סגנונו של ברניר ולא שלך ועל כל אני מצר שייחסתי זאת לך,אך בהודעתך האחרונה אתה מוכן בדיעבד להגדיר את התנהלותו של אולמרט כ''מטומטמת'' ולכך התייחסתי.
אני חוזר ואומר כי בהודעות קודמות ייחסת דברים ומעשים לאולמרט,פרץ וחלוץ שאין להם אסמכתא נאותה ,אלא רק רכילות עיתונאית שמבוסססת על מקורבים וכדומה,,שזו רמיזה ברורה כי המקור מפוקפק.
ואני לא מתייחס לארועי 12.7 אלא לארועים ערב היציאה למבצע האחרון בלבנון.
תשובתך בסיפא של הודעתך היא נסיון התחמקות מלהתייחס לזה ספציפית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84564
השתלשלות הלשלשת
Israeli101 (שבת, 07/10/2006 שעה 21:20)
בתשובה לע.צופיה

אתה צודק בסעיפים - 1 - 2 -3
http://www.faz.co.il/thread?rep=84668
צערי אינך צודק בשום סעיף
א. פרקש (יום שלישי, 10/10/2006 שעה 12:04)
בתשובה לע.צופיה

העיקר שאתה שוב מתחמק מהעובדה שבויכוח ביננו ונאבק להיצמד לפרשנותך שנובעת רק מדעתך, תוך שאינך מצטט כלל את דברי. ובכך אתה נפלת בדיוק לבור שניסית לכרות לי ולאחרים. מבחן המעשה. הוא בעצמו אמר, שר הביטחון שלו אמר, הרמטכ''ל אמר. וכמובן מגוון קציניהם אמרו. לדעתי מי שאומר: ''אולמרט: ''ראש הממשלה צריך לנהל מדינה, הוא לא חייב אג'נדה'''', בסוף מתברר גם שהוא אינו יודע לנהל. בלי הגדרת יעדים ותוכנית ברורה אין ניהול.

בעקרון אני לוקח את מקורותי מן העיתונות הכתובה. יחד עם זאת אני עשיתי מילואים בקריה ואני הכרתי גם משהו מהצד של העשיה הצבאית והבעייתיות של החיבור בין הצבא לבין הדרג המדיני.

אתה קובע: ''ואני לא מתייחס לארועי 12.7 אלא לארועים ערב היציאה למבצע האחרון בלבנון''. אני מתכוון גם לזה וגם לזה. אם ב-‏12.7 אולמרט היה זה שדחף לצאת למלחמה (והוא עוד לא ידע שהוא צריך לקרוא לזה מלחמה. מסתבר שאולמרט הבין שאנחנו נמצאים במלחמה רק ביום האחרון שלה, לאחר 32 ימים! אז הממשלה הכירה פורמלית שזו מלחמה וקיבלה החלטה אסטרטגית לסייע לתושבי הצפון להתפנות! כמובן שההחלטה היתה התוקף ליום אחד ולא היתה כלל רלוונטית למלחמה. כמו שהממשלה לא היתה רלוונטית למלחמה). הרי ''ערב המבצע האחרון'' למרות שהוא אמר שהוא איננו בעדה הוא נכנע ללחץ הצבא ופרץ שנפל כבן ערובה לצבא ובסוף אישר את המבצע.

יתכן שאני אכתוב הודעה בעניין. אינני אומר שהכל היה רע וכשלון. אך צריך להיות מאוזנים ולא לטעון כל הזמן ש''אולמרט צודק'' ו''אולמרט יודע''. כי הוא לא. נראה אם יהיה לי הזמן והחשק. בינתיים אני מביא איזושהי תגובונת בעניין שהועתקה במקור מ-YNET (http://rotter.net/forum/politics/5881.shtml) ואף על פי שיש בו קצת ניחוח ימנמן ואני לא מקבל חלק מקביעותיו אני מביא זאת רק כדי לעשות לך את השבוע מענג ושתוכל לשוב ולחשוב על המלחמה:

מילון ''מלחמת לבנון השנייה''‏
‏''מלחמת לבנון השנייה'' השם שהספינולוגים של אולמרט-פרץ-חלוץ בחרו לקרוא ל''מלחמת ‏‏ההיתנתקות''. כמו ''אינתיפאדת אל-אקצא'' במקום ''מלחמת אוסלו''. כמו ש''נכבא'' במקום ‏‏‏''מלחמת העצמאות'', ו''קרבנות שלום'' במקום נרצחי טרור.‏

‏''אולמרט, אהוד'' - כתב צבאי. באמצעות מסע תעמולה שקרי נבחר לתפקיד ראש ממשלת ‏‏ישראל. גיבור עמונה. בתוך חצי שנה הוריד את מדינת ישראל לאחד משיאי השפל בתולדותיה.‏

‏''ברק, אהוד'' – ראש ממשלת ישראל לשעבר. נבחר על אג'נדת ''הזקנה מנהריה'' אבל ניסה ‏‏לעשות לו שם בהחרבת הגולן. כשזה לא הלך, הגה את המנוסה מלבנון ואת הבגידה בצד''ל. לא ‏‏נראה מפרשן לאחרונה.‏

‏''גוש קטיף'' – גוש ישובים יהודיים פורח בחבל עזה. פונה בברוטאליות לטובת מחבלי חמאס ‏‏ו''מתונים'' מועדות ההתנגדות, שנה לפני פרוץ המלחמה. הריסתו הפעילה רוח גבית קשה מנשוא ‏‏על הערבים להגביר את שפך הדם.‏

‏''הנגבי, צחי'' – יו''ר ועדת החוץ והביטחון של הכנסת מטעם ''קדימה'' ואלוף שוחד ידוע. ‏נוהג ‏להזדהות עם לוחמי צה''ל ועם התושבים במקלטים באמצעות חופשה מתויירת בחו''ל.‏

‏''הר דב'' – חבל ארץ בריבונות מדינת ישראל, מצפון לנחל שיאון שם נחתמה הברית בין ‏‏הבתרים. שמו עובר הסבה ע''י ספינולוגים ל''חוות שבעא''. ‏

‏''ועדת חקירה ממלכתית'' – גוף שלא יקום בעקבות המלחמה, למרות מחדלי הממשלה. ‏‏ ‏הסיבה: לא ממשלת ליכוד ניהלה את המלחמה.‏

‏''זילזאל''– סוג של נשק תלול מסלול שלא שוגר לעבר ישראל, ובכך אפשר לתושבי תל אביב ‏‏להמשיך לחיות בבועה, ולהשאר סמולנים.‏

‏''חיזבאללה'' – ארגון טרור שיעי שנלחם כנגד ישראל מלבנון. מתארגן ללחימה גם מעזה ‏‏ויהודה ושומרון ומהגליל (אם הסמול ישאר בשלטון)‏

‏''טוהר הנשק''– עיקרון חשוב שפירושו כיום: הקרבת חייהם של טובי בניו של עם ישראל, ‏‏ובלבד שלא תיפול שערה משערות זקנו של חיזבאללון שהוזהר למעלה מ-‏10 פעמים שעליו לעזוב ‏‏את ביתו, אבל בחר להמשיך לשגר קטיושות מחצרו.‏

‏''כבשנו את בינת ג'בל''– צורתו המודרנית של הפתגם ''אל יתהלל חוגר כמפתח''. אמרת ‏רהב ‏של מפקד שראשו הוסב לנצחון בעצימות נמוכה.‏

‏''יהירות'' – תכונה ערכית אצל רמטכ''ל שמבצע את משימת גירוש היהודים מבתיהם באופן ‏‏מעורר השתאות.‏

‏''מילואימניק''– אזרח סוג ב' המשרת את מדינתו יותר מאחרים. נשלח לקרב ללא הכשרה, ‏‏מזון, ציוד, ומשימה מתאימים. מתוגמל אח''כ בהריסת ביתו או בכרטיס לסרט. ידוע גם בשם: ‏‏‏''פרייאר''.‏

‏''נתניהו, בנימין'' – ראש ממשלת ישראל לשעבר. בכהונתו כראש ממשלה נרשמה אחת ‏‏התקופות השקטות מבחינה ביטחונית בתולדות המדינה, ועל כך ''גמל'' לו הציבור בהדחה לטובת ‏‏אהוד ברק (ע''ע). לאחר מכן, כיהן כשר אוצר. בתפקידו זה מילא את קופת המדינה באופן שאפשר ‏‏לממשלת ''קדימה'' לממן את המלחמה ללא שכלכלת ישראל תקרוס. התגייס במהלך המלחמה ‏‏לטובת מערכת ההסברה הישראלית. צפוי להיות שעיר לעזאזל בכל מקרה.‏

‏''סמים'' – חומרים כימיים שמיוצרים בלבנון ומעוותים את המוח. האפשרות שניטלו על ידי ‏‏חלק משרי הממשלה, מספקת הסבר הגיוני לאופן שבו נוהלה המלחמה.‏

‏''עלי'' – התנחלות בצפון בנימין. שלושה מתושביה נהרגו תוך גילויי גבורה עילאית במהלך ‏‏הקרבות. מיד לאחר מכן הודיע ראש הממשלה אהוד אולמרט שבכוונתו לגרש את אלמנותיהם ‏‏והוריהם מביתם. בשביל זה הרי באה ''מלחמת ההיתנתקות''. לשיטתו.‏

‏''פרץ, עמיר'' – גאון צבאי. החיזבאללה רוצה שישאר בתפקיד, ומפרגן לו בכל ספין אפשרי.‏

‏''צבא הגנה לישראל'' – היה הצבא הטוב בעולם. בשנתיים האחרונות עבר הסבה לארגון ‏‏לגירוש יהודים מבתיהם וצריבה שאסור לנצח במלחמה מול אויב ומוטב להקריב את חייליו ‏‏מאשר לפגוע ב''פלשטיני''-חף-מפשע (או חיזבאלון חף-מפשע)‏

‏''קטיושה'' –נשק תלול מסלול המשמש ארגוני טרור ללחימה נגד ישראל. בדרך לתל אביב, אם ‏תוכנית ה''התכנסות'' תתבצע. יוצ''ן ע''י יצחק רבין ז''ל: ''לא היו ולא יהיו קטיושות מעזה''. ‏

‏''רואי שחורות'' – הכינוי הרווח בקרב אנשי השמאל לאנשי ימין המזהירים כי נסיגות ‏משטחים ‏יגבירו את הטרור: ''קטיושות על חיפה? הצחקתם אותנו...רואי שחורות שכמוכם''.‏

‏''שרון, אריאל''– מייסד 'קדימה' וראש ממשלה לשעבר. שיאן עולם בהחלצות מכלא על שוחד ‏‏ושחיתות ברורים, באמצעות ריסוק מדינה וחברה, והתאכזרות פושעת לחלוצים יהודיים. נראה ‏‏שגם מועדת החקירה הקרובה הוא יתפרפר.‏

‏''תלול מסלול'' –נשק מסוג הקטיושה, הקסאם, הגראד והזילזאל. וייסגלאס - יוזם ‏‏ה''היתנתקות'' וגירוש היהודים כדי לחלץ את עומרי ואביו מבית סוהר, קורא להם בחיבה: ‏‏‏''חפצים מעופפים''. בדרך כלל מופיע בשיר: ''נשק תלול מסלול זה לא איום קיומי'' (או בנוסח ‏‏פרס: ''קטיושות, שמטיושות'').‏
http://www.faz.co.il/thread?rep=84674
צערי אינך צודק בשום סעיף
ע.צופיה (יום שלישי, 10/10/2006 שעה 19:47)
בתשובה לא. פרקש

אני לא מתחמק משום ענין. מי שעדיין לא הביא אסמכתאות לדבריו זה אתה.
והדרך של לחמוק מכך היא לעבור לענינים אחרים באותו נושא.
בהתחלה טענת שפרץ לחץ על אולמרט מאחר ונדחף על ידי חלוץ וכולי. כאשר ביקשתי אסמכתאות עלה פתאום דיכטר ולאחר מכן ה-‏12.7 ועכשיו גם זה וגם זה.לפי היום האחרון אתה מסיק מה אולמרט חשב ביום הראשון וחוזר חלילה. והכל כמובן מעוגן בתקשורת ובידע אישי מהמילואים שעשית בזמן המלחמה בקריה(כך לפחות משתמע מהודעתך.
פתאום לא הכל כשלון. מה קרה? הבליח האור?
ולגבי הציטוט מ''רוטר''(דבקה-),אחרי חנה אייזנמן ,מה שציטטת נקרא ונשמע שמאלני לגמרי.
תראה,אני מבין שאתה שוטם את אולמרט ויתר אנשי קדימה(למרות שאיני מבין למה,הרי הם ליכודניקים מבטן ומלידה).גם אני איני נלהב מהם במיוחד ועברתי לשם כי ל''ביתי''נכנס גנב.אך אין הדבר צריך להעביר אותך(ואני רואה בך אדם שקול) על דעתך עד כדי שיטנה ושנאה עיוורת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84809
צערי אינך צודק בשום סעיף
א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 1:30)
בתשובה לע.צופיה

לצערי הרב אינך מוכן לקבל את דברי כל עוד אני תוקף את אולמרט ואת קדימה. מאחר שאני טורח ומביא לינקים, כדרישותיך הנישנות וחוזרות, לידיעות אותן אני טוען, ובטח במספר העולה על הלינקים שאתה מביא לנו (שלמיטב זיכרוני הם מועטים ביותר), אין לך ברירה אלא תמיד להסיט את הויכוח מהעניין עצמו שאינו נוח לך ולטעון טענה פרוצדורלית, שאינה נכונה בדרך כלל. כל מה שאני טוען הוא מידיעות עיתונאיות, ועל אף שאני מודע לכך שלא כל מה שמתפרסם בעיתון הוא בהכרח נכון הרי שאם ידיעה מסויימת מדווחת ביותר ממקור אחד הרי שהיא בד''כ אמינה. ומה לעשות שבעיתונות דווח יותר מפעם שאולמרט היסס ולא רצה את תקיפת ה-‏60 שעות אבל צה''ל שלחץ את פרץ שלחץ את אולמרט השיג את רצונו ותקף בשלומיאליות מחרידה שגבתה מחיר יקר בחיי חיילינו http://f.nau.co.il//Upload/102006/ForumMessageAttach... ולא השיגה דבר שבלאו הכי כבר הושג??!!!!

וזאת אף שמופז הזהיר לא לתקוף ערב הפסקת האש
אבל אולמרט נלחץ ע''י פרץ שנלחץ ע''י הצבא. ''אולמרט איבד את השליטה במהלך המלחמה בלבנון. רוב האשמה מוטלת על אולמרט'' מדגיש מופז. ומופז הוא עדיין בן חסותו של אולמרט ויושב בממשלתו, בינתיים ללא חשש שיפרוש.
מי שמכניס ''מדיום'' לישיבת מטכ''ל בראשות פרץ וחלוץ
http://www.nfc.co.il/archive/001-D-112384-00.html?ta... אינם ראויים להנהיג צבא של מדינה ולהוביל מלחמה. לכן בדיעבד גם שליטתם על מהלכי המלחמה, ובעיקר במהלכים היבשתיים, נראים כאילו הם עשו זאת לאחר שהעלו באוב כמה עיצות בלעם.

ולכל זה יש בהחלט קשר לדרך השלומיאלית http://f.nau.co.il//Upload/102006/ForumMessageAttach... ובדרך אגב http://www.peace-security.org.il/ArticlesInner.asp?A... בה נכנסנו למלחמה ללא החלטת ממשלה ברורה ומסודרת (לא התקבלה שום החלטה כיצד לטפל בעורף המוצץ והממשלה היתה חסרת אומים בעניין הזה), ללא עירוב גורמי ייעוץ ובקרה שיש לממשלה תחת היד (המל''ל), וללא החלטה ברורה וחדה האם לשלב כוחות צבא קרקעיים במלחמה או לא (דבר שהביא להכנסת כוחות חי''ר בדירוג מהשבוע הראשון למלחמה אבל ללא פקודות מוגדרות ותוכנית מלחמה מסודרת, ללא דחיפת ציוד קרב ומזון, פקודות שונות ומשתנות כל הזמן שסובבו את כוחות הקרקע כטווסים במטווח http://f.nau.co.il//Upload/102006/ForumMessageAttach... ).

אבל אולמרט ממשיך לטעון שהוא שלט על כל העניינים ולא טעה כלל http://f.nau.co.il/Upload2/102006/forummessageattach...
כלומר, הוא עדיין לא הפנים ולא הפיק לקחים.

וכל זאת אני אומר לא משיטנה ולא מנקמנות פוליטית אלא רק מאחריות אזרחית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84818
צערי אינך צודק בשום סעיף
ע.צופיה (שבת, 14/10/2006 שעה 6:36)
בתשובה לא. פרקש

ראשית אציין כי איני מצליח ל''העלות'' את האסמכתאות של ''נענע''ולכן איני יכול להתייחס אליהן.
לפי מה שכן ראיתי,אני חוזר וטוען כי אתה עדיין מסתמך כל רכילות ופרשנות עיתונאית, אך לא על ע ו ב ד ו ת !
1.הקטע המתייחס למופז אינו מועיח דבר לגבי דבריך כי פרץ נלחץ על ידי הצבא ולחץ את אולמרט. שם מצוטט מופז במתנגד לפעולה האחרונה של המלחמה,אך אין כל התייחסות לאופן קבלת ההחלטות.
מופז מביע את אי-שביעות רצונו מההחלטות המתקבלות במועצת הבטחון ועל כך הרי אולמרט הלין.
2.יואב יצחק ידוע בשנה האחרונה בפעילותו הנמרצת ל''הפלת'' אולמרט,כך שאיני מבין כיצד הוא יכול להיות מקור מוסמך. לגופו של ענין הוא מתחיל את הידיעה בכך שהיא תוכחש נמרצות.זה בדיוק סוג המידע שיש להזהר ממנו. וגם אם זה נכון ,איך זה מתקשר לקביעותך לגבי פרץ-חלוץ-אולמרט.
3.מאמרו של אמיר אורן הוא פרשנות עיתונאית גרדא ותו לא. תאמין-תאמין, לא תאמין-לא קרה כלום יש פרשן אחר שאומר את ההיפך!
4.מאמרו של אלכס פישמן_כנ''ל.
לסיכום עדיין לא הבאת כל אסמכתא לקביעותך על התנהלות המלחמה חוץ מדעותיהם של אנשים שחושבים כמוך.
דעות זה דבר לגיטימי,אך אינן עובדות וזה ההבדל הקטן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84519
גם אם המטרות היו מוצדקות
ישראל בר-ניר (שבת, 07/10/2006 שעה 17:03)
בתשובה לע.צופיה

עדיין קיימת האפשרות שהדרך להשגתן היתה מטומטמת.
לא אכנס כאן לדיון אם ההחלטה לצאת למלחמה היתה מוצדקת או לא, אם כי יש לי דעה בנידון.
אני טענתי שלפחות בשלב הסופי, ההחלטה להכניס את כוחות הקרקע ערב כניסת הפסקת האש נעשתה בצורה חפוזה, ללא הגדרת מטרות ובידיעה ברורה שאין כל סיכוי שהיא תצליח. הבאתי את דברי ראש הממשלה על כך ש''אין לא תשובה'', שנאמרו ערב ההסתערות וצוטטו בטלוויזיה הישראלית. אתה בתגובה התייחסת לראיון לעיתונות (אחד מני רבים) שראש הממשלה נתן אחרי שההתקפה הסתיימה בלא כלום (למעט מספר לא מבוטל של קורבנות), בו הוא נסה להצדיק את צעדו בדיעבד. אתה עוד הדגשת ''אני מאמין לראש הממשלה'' (אני מניח שאתה לא יחיד, כי קראתי את דבריו של אחד עם שכל של עגל מרבק, או עגל זהב, כאן בפורום שחושב כמוך). אז ראשית, ''אני מאמין'' זו תפילה שכל יהודי דתי נושא מדי יום, אבל היא מתייחסת לביאת המשיח, ולזה עדיין לא הגענו. שנית, מטרות של מבצע צבאי מגדירים לפני המבצע ולא אחרי שהוא הסתיים, לכן דברים שנאמרו אחרי המבצע אינם רלוונטיים חוץ מאשר למטרת יחסי ציבור. זו סחורה מבית היוצר של אדלר ושות' ולא התנהגות של מדינאי רציני.
כשיוצאים למבצע צבאי ללא מטרות מוגדרות, המטרות האלו מושגות תמיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84528
גם אם המטרות היו מוצדקות
Israeli101 (שבת, 07/10/2006 שעה 17:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

''ההחלטה להכניס את כוחות הקרקע ערב כניסת הפסקת האש נעשתה בצורה חפוזה, ללא הגדרת מטרות ובידיעה ברורה שאין כל סיכוי שהיא תצליח''

אני משוכנע לחלוטין שאתה 'מבין' למה נעשה כפי שנעשה,
אך חושש להביע זאת ברבים!
רז לי אליך? גם ''הרבים'' יודעים בנבכי תודעתם, אך
מעדיפים לשחות עם הזרם!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=84536
גם אם המטרות היו מוצדקות
ע.צופיה (שבת, 07/10/2006 שעה 18:16)
בתשובה לIsraeli101

למה הוא חושש להביע זאת ברבים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=84565
גם אם המטרות היו מוצדקות
Israeli101 (שבת, 07/10/2006 שעה 21:35)
בתשובה לע.צופיה

לך תדע לבב אנוש!
התשובה לגופו של עניין, מורכבת.
'רבים' קופצים על העגלה, וזורמים כהדיוטות
עם אלא שמנצלים את המלחמה לצרכים פוליטים נתעבים!
זוהיא טרגדיה לאומית, שעלולה לעלות בחייהם של הטובים בילדינו,
אם האויב יטעה בהבנת העם בישראל!!
האויב גם הוא נסחף? בביב הפוליטקה הישראלית, שמציירת
תבוסה, כאשר האמת שונה.
בר ניר בדרך כלל כותב היטב, ובהחלט איננו מהנתעבים.
אך נסחף קמעה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=84578
גם אם המטרות היו מוצדקות
ע.צופיה (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 3:48)
בתשובה לIsraeli101

נו,אתה רואה? ימי המשיח. אני מסכים לדעתך.
ברניר כותב היטב,ובהחלט איננו מהנתעבים.
אך בדרך כלל נסחף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84535
גם אם המטרות היו מוצדקות
ע.צופיה (שבת, 07/10/2006 שעה 18:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני שמח שלאט לאט אתה משנה את סגנונך לגבי המלחמה,מפסילה טוטלית להתחלה של הבנה לגבי מהות הארועים והנסיבות.
לך יש דעה בנידון וגם לי. אני מכבד דעתך למרות שטרם קראנו עליה.
לגבי השלב הסופי-יש את גרסת ראש הממשלה ויש את ה''מומחים'' למיניהם(עיין ערך יעלון).מאחר ואף מומחה לא הביא עובדות בדוקות ומוכחות להצדקת טענותיו,נותרה גרסת ראש הממשלה כגרסה היחידה של מקבל החלטות לגבי הארועים בשלב הסופי
אתה חוזר ומצטט את המשפט ''אין לי תשובה''(למעשה חלק ממשפט).לפי הכרוניקה העיתונאית שלא הוכחשה והיא חלק מדו שיח שהתנהל לגבי השלב הסופי בין שאול מופז לרה''מ(כנראה בטלפון).ולשאלה מה תגיד להורי הקורבנות הוא ענה שבשלב זה(אם אני זוכר נכון)אין לי תשובה.כך שהציטטה הזו שאתה חוזר וחוזר אליה אין לה קשר ישיר לגבי ההחלטות והיא רק מעידה על התחמקות באותו רגע מתשובה על שאלה ישירה שלא במקומה.
ראש הממשלה לא טען שההתקפה הסתיימה בלא כלום,אלו מילים שאתה תוקע(ומישהו אחר פה בפורום תוקע אותן לך בחזרה)ללא כל סימוכין(חוץ מתיק דבקה,כמובן).ראש הממשלה הסביר כי ערב המבצע האחרון לא היה בסיס להפסקת אש מאחר ונוסח ההחלטה(להפסקת אש) שהתגבש במועצת הבטחון לא היה מקובל על ישראל,לכן הורה לצבא להמשיך בתכניותיו(אשר כללו את המבצע המדובר).בעקבות המבצע שונתה ההחלטה באופן שיתאים לישראל.ראש הממשלה לא ניסה להצדיק זאת בדיעבד ,אלא הסביר זאת בסבב הראיונות הראשון אחרי המלחמה.
אני השתמשתי בצמד המילים ''אני מאמין'' כפשוטן,איני יהודי דתי,איני מצפה לבואו של המשיח והערתך פשוט אינה מובנת לי (אלא אם נאמרה בהומור מסוים).
בנושא ההגדרות,הייתי מציע שנחכה למסקנות הועדה המתאימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84541
החלטת מועצת הביטחון לא שונתה
ישראל בר-ניר (שבת, 07/10/2006 שעה 18:34)
בתשובה לע.צופיה

בעקבות ההתקפה. בשלב הזה של המלחמה של המלחמה ישראל הגיעה למעמד בו אף אחד לא התייחס יותר ברצינות למעשיה או לדיבוריה (זה לא דבקה, למרות שגם הם אומרים את זה. זה מקורות מהימנים בוושינגטון אליהם יש לי גישה).
כל השינויים בהחלטה, אם בכלל, נעשו בלחצה של ארה''ב ללא כל קשר להתקפה הסופית.

לא חשדתי בך לרגע שאתה דתי. ההתייחסות הצינית שלי ל''אני מאמין'' באה להבהיר את דעתי על מי שמאמין לפוליטיקאים, נושא עליו הרחבתי את הדיבור בתשובה קודמת שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84546
החלטת מועצת הביטחון לא שונתה
ע.צופיה (שבת, 07/10/2006 שעה 19:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

בו נסכם שאתה מאמין לושינגטונים שלך ואני מאמין לראש הממשלה שלי.
איני מאמין לפוליטיקאים יותר ממה שצריך.אך כאשר העדות היחידה הגלויה מקרב מקבלי ההחלטות היא במקרה של פוליטיקאי,אני נותן לה משקל רב.
בסיכומו של דבר כל האישים והמקורות שהעיתונאים מקבלים מהם מידע(כולל בעלי דרגות)הם פוליטיקאים במידה זו או אחרת,בזמן זה או בזמן הקרוב. אז מדוע להעדיף אחד על פני השני?
אולמרט לפחות אמר מה שאמר בגלוי ובמספר הזדמנויות,זה בטח לא עושה אותו נחות לעומת מקורות עלומים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84566
החלטת מועצת הביטחון לא שונתה
Israeli101 (שבת, 07/10/2006 שעה 21:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

''זה לא דבקה,''

סוף סוף הגעת למסקנה שידידך ''נסחף'' בספין!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=84575
בהחלט לא
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 0:17)
בתשובה לIsraeli101

הוא זוכה אצלי לאותה מידת אמינות שהעיתונות העברית זוכה לה - למעשה קצת יותר. כשיש לי מידע ממקורות אחרים המאשרים את מה שהוא אומר זה רק מגביר את האמינות שלו.

הסגנון שלו הוא קצת סנסציוני לטעמי, אבל זה חטא בו חוטאים כל העיתונאים המנסים ליצור את הרושם שהם יודעים מה שאתה לא יודע.

מאחר וחלק מהמקורות שלו בוושינגטון מוכרים לי, אני יכול לאמר לך שבכל מה שנוגע לידיעות הנוגעות ליחסי ישראל ארה''ב האמינות שלו היא הרבה מעל לממוצע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84526
השתלשלות הלשלשת
Israeli101 (שבת, 07/10/2006 שעה 17:27)
בתשובה לא. פרקש

''לדעת מה יש לו(אולמרט) בידיים - איזה צבא(צה''ל) יש לו''

מילא 'אולמרט' - אבל צה''ל''!? בעקיפין טענת שלצה''ל
אין את היכולת!!!
לכלכת אותה אבי!?
לא חשוב כמה אני אישית אוהד את מאמרך,
לא תצליח לצאת מזה, גם לא בהיתפתלות מילולית!!

חג שמח.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.